غلامعباس توسلی در گفت و گو با« اعتماد»: هیچ سمی اصلاحات را نمی‌کشد مگر ناامیدی
زهرا ترابی/ غلامعباس توسلی برای طرفداران جامعه‌شناسی و هواداران مسائل سیاسی چهره شناخته شده‌ای است. او این روزها هر چند به دلیل کهولت سن کمتر سخن می‌گوید اما وقتی می‌فهمد که قرار است درباره دغدغه‌های این روزهایش با او گفت‌وگو کنیم با روی باز می‌پذیرد. جامعه‌شناس سیاستمداری که شاگردان بسیاری را در دانشگاه تهران، تربیت مدرس و دیگر دانشگاه‌ها تربیت کرده است. نگاه او به وقایع سیاسی رنگ و بوی جامعه‌شناختی دارد. سعی می‌کند با لایه‌برداری اجتماعی موقعیت گفتمان‌های سیاسی را تشریح کند. همین است که وقتی از او سوال می‌شود گفتمان اصلاحات چه موقعیتی دارد بی‌هیچ مکثی می‌گوید: گفتمان اصلاحات در عمق جامعه ایرانی ریشه دوانده است. تاکید می‌کند اصلاح‌طلبانه سخن گفتن روحانی و لبیک توده‌های اجتماعی به درخواست کادر رهبری اصلاحات در انتخابات ریاست‌جمهوری نشانه‌های باور جامعه به چارچوب مفهومی گفتمان اصلاحات است. به اعتقاد توسلی اصلاح‌طلبان هر چند برای کنشگری سیاسی با مصایب بسیاری باید دست و پنجه نرم کنند اما با خیال آسوده می‌توانند امیدوار باشند که اهداف و مطالبات‌شان روز به روز در لایه‌های زیرین جامعه تعمیق می‌یابد. به گفته این جامعه‌شناس کارآزموده هیچ سمی اصلاحات را نمی‌کشد مگر نا امیدی. از همین رو به نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب توصیه می‌کند تا بازهم فرمول و راهبرد انتخابات ریاست‌جمهوری یعنی همان تن دادن به اتحاد و انسجام را در دستور کار خود قرار دهند تا بتوانند پیروزی دوم را به آغوش بکشند.
آقای توسلی، نهضت آزادی و جبهه ملی را باید تشکل‌های سیاسی زاییده یک نهضت ملی دانست. سوالی که وجود دارد این است که پس از محدودیت‌هایی که برای نهضت آزادی به وجود آمد آیا این تشکل سیاسی در حال حاضر فعالیتی دارد یا خیر؟
نه. وقتی فعالیت گروه‌های ملی-مذهبی غیرقانونی اعلام می‌شود و فشارها به همنشینی‌های این جریان سیاسی بالا می‌گیرد نمی‌شود دیگر فعالیتی داشت.
فقط موانع موجود باعث شده تا فعل و انفعالی را ملی- مذهبی‌ها نداشته باشند؟
مهم‌ترین عاملش همین مساله است. وقتی یک گروه سیاسی فعالیت‌شان غیرقانونی اعلام می‌شود خود به خود چهره‌های این جریان در یک لباس دیگر می‌روند و به حیات سیاسی شان ادامه می‌دهند. البته یک تعدادی از چهره‌های ملی – مذهبی هم رحلت کردند و تعداد دیگری هم عطای فعالیت سیاسی را به لقایش بخشیدند. در این میان تعدادی هم دچار محدودیت‌هایی شدند. وقتی فشارها و حساسیت‌ها بالا باشد چگونه می‌شود کنش سیاسی داشت؟ برای مثال در دوره محمود احمدی‌نژاد سخت‌ترین شرایط مقابل این نیروهای سیاسی قرار گرفت و فعالان این جریان از حقوق فعالیت‌های مدنی، اجتماعی و سیاسی محروم شدند و به همین جهت نتوانستند نماد و نمودی را از طرف خود به سطح جامعه منتقل کنند.
پس انگیزه‌ای برای چهره‌های ملی –مذهبی جهت فعالیت سیاسی و اجتماعی وجود ندارد؟
انگیزه یک امر بالقوه است اما برای بالفعل کردنش باید بسترها و شرایطی فراهم باشد. وقتی مجوزی و چراغ سبزی نشان داده نمی‌شود بی‌تردید این انگیزه‌ها در سطح انگیزه باقی می‌ماند. همین است که فعلا در دیگ نیروهای ملی مذهبی، جوششی نیست و خروجی‌ای ندارند. ما خیلی علاقه داریم تا روح اهداف نهضت ملی را به کالبد جوانان بدمیم اما این امکان فراهم نیست.
دلیل جلوگیری این فعالیت‌ها چیست؟
این یک تصمیم کلانی است که گرفته شده. نمی‌خواستند و نگذاشتند که نیروهای ملی–مذهبی در صحنه سیاسی باشند. هیچ کس خودش نرفته خودش را منحل کند، یا درخواست انحلال بکند؛ ولی خب سال‌هاست که جلوی فعالیت‌های قانونی‌ای که مصرح در قانون اساسی است، گرفته شده و کاری هم نمی‌شود کرد.
با روی کار آمدن آقای روحانی هیچ تغییری در وضعیت فعالیت سیاسی نیروهای ملی- مذهبی ایجاد نشده است؟
البته انتظار می‌رفت و انتظار می‌رود که تغییراتی صورت بگیرد. وقتی که ایشان موفق شدند سد تحریم‌ها را در سطح جهانی بشکنند می‌توان امیدوار بود که برخی سوءتفاهم‌ها و بدبینی‌های داخلی را هم حل و فصل کنند. ایشان در پرونده هسته‌ای توانستند با دیپلماسی سایه تهدید‌های بیشتر جهانی را از روی ایران و ایرانی بردارند. همین است که ما امیدواریم ایشان با دیپلماسی در داخل هم بتوانند محدودیت‌هایی را که برای بسیاری از نیروهای سیاسی اعم از ملی –مذهبی‌ها وجود دارد حل و فصل کنند. ما امیدواریم ایشان قدمی در این زمینه بردارد. اگر این اتفاق بیفتد و بدبینی‌هایی که بی‌جهت به نهضت آزادی و نیروهای ملی –مذهبی وجود دارد با وساطت خیر ایشان برطرف شود آن وقت هم جامعه و جوانان ظهور و بروز کنش و تحرک سازمان سیاسی ملی –مذهبی‌ها را خواهند دید و هم عقلا و مدیران کشور.
به نظر شما آقای روحانی می‌تواند این موضوع را با دیپلماسی در درون حل و فصل کند؟
من فکر می‌کنم آقای روحانی با اظهارات و گفته‌های‌شان نشان دادند که می‌خواهند حقوق شهروندی و قانون حاکم بر رفتارها و تصمیمات شود. تاکید‌های موکد و مستمر ایشان پالس مثبتی به افکار عمومی و نیروهای سیاسی محدود شده است که علاقه و تلاش دارد تا سد سوءتفاهمات را بشکند. ما هم، همچون افکار عمومی امیدواریم ایشان در حل پرونده سیاست داخلی همانند پرونده هسته‌ای موفق شود و سد حصارها را بشکند.
فکر می‌کنید آقای روحانی در این زمینه تنها به گفتن بسنده می‌کند یا آنکه واقعا در راه عملیاتی شدن این مساله گام برمی‌دارد؟
روحانی فقط حرف نمی‌زند. او می‌داند مهم‌ترین مسائلی که امنیت و منافع ملی را تهدید می‌کنند چه چیزهایی هستند. شاید روحانی هم با نیروهای ملی-مذهبی زاویه داشته باشد اما در رفتار و اظهارات او می‌شود این جدیت و حسن نیت او را دید. روحانی می‌خواهد کشور را روی ریل قانون اساسی بیاورد و اتفاقات جدیدی را برای توازن قدرت انجام دهد اما جریان‌ها و فشارهایی است که راه رسیدن به این هدف را برای او سخت و صعب می‌کند. ما هم امیدواریم زور روحانی و راهبردهایش به فشارهای افراطی‌ها بچربد و طرحی نو در کشور درانداخته شود.
فکر می‌کنید فعالیت نیروهای سیاسی متمایل به جریان ملی –مذهبی تا چه زمانی در کما و اغما ماندگار شود؟
فکر می‌کنم اگر آقای روحانی سر حرفش بایستد و آن‌طور که بخواهد تحرک دینامیک عمومی را سامان دهد می‌شود امیدوار بود تا پایان دوره دولت اول ایشان اتفاقات خوبی رخ دهد. البته شرط لازم تحقق این اتفاق این است که جدای از پرونده سیاست خارجی و اقتصاد ایشان روی مساله ایفای حقوق شهروندی، آزادی احزاب و انجمن‌ها هم تمرکز پیدا کند و انرژی بگذارد.
آقای توسلی شما وضعیت جریان اصلاح‌طلب‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اصلاح‌طلبان خیلی جلو رفتند و پای‌شان به سنگ خورد که یک جاهایی را باید می‌رفتند اما یک جاهایی را می‌توانستند ورود پیدا نکنند.
پای‌شان به سنگ خورد یا سرشان؟
البته اصلاح‌طلبان یک جاهایی سرشان به سنگ خورد اما منظورم از اینکه پای‌شان به سنگ خورد یعنی آنکه سنگ‌اندازی برای‌شان کردند. در حال حاضر اصلاح‌طلبان تجربه خوبی کسب کرده‌اند و همین تجربه را می‌شود در رفتار سیاسی آنها در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ مشاهده کرد.
اصلاح‌طلبان نیازی نداشتند که سرشان به سنگ بخورد ؟
مگر می‌شود که نداشته باشد، چرا، آنها هم نیاز داشتند. همین محدودیت‌ها و سختی‌ها بود که باعث شد تا اصلاح‌طلبان در سخت‌ترین شرایط راه خودشان را پیدا کنند. مطمئن هم هستم که جریان ضداصلاحات نمی‌تواند مقابل انباشت تجربه اصلاح‌طلبان قرار بگیرد.
اصلاح‌طلبان در چه دوره‌ای پای‌شان به سنگ خورد ؟
در انتخابات ریاست‌جمهوری دوره نهم و دهم که اشتباهاتی را داشتند.
آقای توسلی امسال سال انتخابات مجلس است. شاهد بودیم که اصلاح‌طلب‌ها توانستند در انتخابات ریاست‌جمهوری به هدف‌شان دست یابند. به نظر شما اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس باید چه راهبردها و تاکتیک‌هایی را اتخاذ کنند تا به هدف اکثری‌شان برسند؟
اصلاح‌طلبان با همان خردجمعی سال ۹۲ می‌توانند از رقیب همیشگی‌شان سبقت بگیرند و انتخابات را ببرند. از سوی دیگر باید مراقب باشند تا گرفتار جنگ روانی جریان رقیب‌شان نشوند. تردیدی ندارم که آنها از هم‌اکنون تلاش می‌کنند تا با برخی اصلاح‌طلبان وارد مذاکره شوند تا به آنها بگویند اگر از طیف اکثریت اصلاح‌طلبان جدا شوید دیگر لازم نیست نگرانی‌ای بابت احراز صلاحیت داشته باشید. با این کارها می‌خواهند پروسه اتحاد اصلاح‌طلبان را خدشه‌دار کنند. از همین‌رو فکر می‌کنم با وجود برخی تفاوت روش‌ها که اجتناب‌ناپذیر هم هست بهتر است اصلاح‌طلبان با همان فرمول انتخاب ریاست جمهوری پا به انتخابات مجلس بگذارند و حرف بزرگ‌ترهای‌شان را گوش کنند. به نظرم اصلاح‌طلبان برای تحقق منافع مردم نباید صحنه را خالی کنند و نباید نگران برخی سخت‌گیری‌های احتمالی باشند. این سختگیری‌ها همیشه بوده اما شرایط در دو سال اخیر به گونه‌ای است که طرف مقابل هم می‌داند، نمی‌تواند در برابر اراده و خواست عمومی جامعه قرار بگیرد. چرا که می‌داند دوئل با خواست مردم نتیجه‌ای جز کم شدن طول عمر ندارد. از همین رو مقاومت در برابر فشارها و سختگیری‌ها و همچنین ادامه راه اتحاد که در انتخابات ریاست‌جمهوری تجربه‌اش کرده‌اند، می‌تواند اصلاح‌طلبان را به پیروزی دوم در انتخابات مجلس برساند. اما مهم‌تر از همه این مسائل امید است. امید می‌تواند اصلاحات و اصلاح‌طلبان را با وجود همه تلاش‌هایی که برای زنده به گور شدن اصلاحات کرده‌اند، زنده نگه دارد. اصلاح‌طلبان اگر ناامید شوند دقیقا در زمینی گرفتار می‌شوند که جناح رقیب برای‌شان طراحی کرده است. نباید ناامید شد. هیچ سمی اصلاحات را نمی‌کشد مگر ناامیدی.
به عنوان یک جامعه‌شناس جدای از همه محدودیت‌هایی که سازمان‌های سیاسی اصلاح‌طلب برای فعالیت سیاسی دارند فکر می‌کنید گفتمان اصلاحات در لایه‌های اجتماعی دارای چه موقعیتی است؟
شکی نیست اگر احزاب، سازمان‌های سیاسی و کنشگران اصلاح‌طلب به دلایل معلوم امروز اقتدار ندارند اما بالعکس گفتمان اصلاحات یک گفتمان مقتدر اجتماعی است. من بارها هم به دوستان اصلاح‌طلب و هم به دانشجویان و نیروهای جوان اصلاح‌طلب گفته‌ام که ریشه‌های گفتمان اصلاحات به عمق جامعه رسیده است. نشانه این ادعا را می‌توان از نگاه جامعه‌شناختی در انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ دید. اگر گفتمان اصلاحات و پیام نیروهای ارشد سیاسی این جریان، ریشه در لایه‌های مختلف اجتماعی نمی‌داشت، تغییری ایجاد نمی‌شد و حسن روحانی به ریاست‌جمهوری نمی‌رسید. قبلا هم گفته‌ام شاید اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ به پیروزی مشابه سال ۷۶ دست نیافتند اما در واقع نگذاشتند جریان رقیب با همه لجستیک و توان و مواهب قدرت به خواست خود برسد.
به نظر شما اصلاح‌طلبان امروز چه تفاوت‌هایی با اصلاح‌طلبان سال ۷۶ و دهه ۸۰ دارند؟
گفتمان اصلاحات از بدو تولد یک گفتمان کامل و جامع نبوده. به تبع آن نیروهای سیاسی و فکری این جریان هم، نواقص و ضعف‌هایی داشته‌اند. هر گفتمان و جریانی باید سیکل و فرآیند زمانی‌اش را طی کند تا به تکامل برسد. به نظر من اصلاحات دوران گذار خودش را طی کرد و با وجود همه محدودیت‌ها و سختی‌ها توانست به بلوغ برسد. از همین رو اصلاح‌طلبان امروز بسیار پخته‌تر از اصلاح‌طلبان دوران دولتداری اصلاحات هستند.
آیا تجربه اندوزی اصلاح‌طلبان به این معناست که آنها محافظه‌کار‌تر شده‌اند؟ سطح مطالبات و جنس اهداف گفتمان اصلاحات چقدر تغییر کرده است؟
اهداف اصلاحات از همان ابتدا مسائلی مانند حقوق شهروندی، حقوق بشر، آزادی بیان، آزادی احزاب و سندیکاها و… فرقی نکرده است. اینها چارچوب مفهومی و مطالباتی گفتمان اصلاحات است. اگر سال ۷۶ اینها دغدغه اصلی اصلاح‌طلبان بود هنوز هم آنها این دغدغه را دارند. تنها تفاوت اینجاست که راهبردهای تحقق این اهداف با گذشته فرق کرده. این تغییر تاکتیک یا راهبرد هم به معنی محافظه‌کاری نیست. اصلا روحیه اصلاح‌طلبی با محافظه‌کاری در تضاد است. اصلاح‌طلبان با سختی‌هایی که دیده‌اند بهتر ساختار قدرت را شناخته‌اند. آنها می‌خواهند مطالبات اکثریت توده‌های اجتماعی را نمایندگی کنند و از همین رو نمی‌خواهند به دست جریان رقیب که دارای قدرت است بهانه‌ای برای تهاجم بدهند که این هم نشانه خرد و تعقل است.
با این تفسیر فکر می‌کنید چقدر فاصله میان موقعیت فعلی اصلاح‌طلبان و اهداف و مطالبات‌شان وجود دارد؟
نمی‌شود گفت چه مقدار باقی‌مانده. اما آنچه دیده می‌شود این است که اصلاح‌طلبان در راه تحقق اهداف‌شان گام‌های جدی و خوبی را برداشته‌اند. همین که اهداف آنان جزو اولویت‌های مطالباتی جامعه شده یعنی آنکه راه خوبی طی شده است. با وجود همه سختی‌ها و مصایب هشت سال دولت احمدی‌نژاد با روی کار آمدن حسن روحانی این امید پر رنگ‌تر شده تا اصلاح‌طلبان بتوانند گام‌های بلند‌تری برای رسیدن به اهداف‌شان بردارند. البته تحقق این مهم وابسته به عملکرد حسن روحانی و دولت هم هست که تا به اینجای کار او هم تلاش کرده تا اهداف و مطالبات اصلاح‌طلبان در حوزه سیاست خارجی و برخی مسائل سیاست داخلی را دنبال کند. شاید بشود گفت اصلاح‌طلبانه سخن گفتن حسن روحانی که خود داعیه‌داری اصلاح‌طلب بودن ندارد از نشانه‌های ریشه دواندن گفتمان اصلاحات از صدر تا ذیل جامعه ایران است. این یعنی آنکه راه نجات در اصلاحات است.
آقای توسلی، یکی از وعده‌های حسن روحانی احیای خانه احزاب بود. ارزیابی‌تان از روشن شدن چراغ خانه احزاب چیست؟
به عنوان یک نیروی طرفدار گفتمان سیاسی ملی –مذهبی باید بگویم همان‌طور که به نهضت آزادی اجازه ندادند تا به عضویت خانه احزاب درآید در این دوره هم اجازه نخواهند داد. محافظه‌کاران و جریان‌های تمامیت‌خواه برای احیای نصفه و نیمه همین خانه احزاب حتی نمی‌خواستند اصلاح‌طلبان را تحمل کنند. اما بالاخره چراغ این خانه باید یک جوری روشن می‌شد. هر چند احزابی که تمایل داشتند تا عضو این خانه باشند را به خانه احزاب راه ندادند اما امیدوارم تا با بازگشایی نیم بند خانه احزاب نیروهای سیاسی جریان مقابل با مفاهیم کار مدنی و صنفی و حقوقی بهتر آشنا شوند و بدانند که زیر یک سقف جمع شدن با جریان‌هایی که قبول‌شان ندارند خطرناک نیست.
خانه احزاب چقدر می‌تواند در روند مسائل سیاسی جامعه تاثیرگذار باشد؟
باید دقت کنید که برخی مسائل تغییر نکرده است . یکی عدم آزادی احزابی مانند نهضت آزادی است. ما از همان ابتدای پیروزی انقلاب گفته‌ایم که نمی‌خواهیم سهمی در قدرت داشته باشیم. ما حاضریم تا نظام، نهضت آزادی را به عنوان اپوزیسیون قانونی خودشان بشناسد. مواهب اپوزیسیون در جوامع توسعه یافته روشن شده اما نمی‌دانیم چرا همه‌چیز را خطرناک فرض می‌کنند. انتقاد کردن ما می‌تواند باعث شود تا نظام سعی کند نقاط ضعف خود را برطرف کند اما متاسفانه هنوز به این درجه نرسیده‌ایم که به داشتن اپوزیسیون قانونی تن دهیم. امیدواریم دولت آقای روحانی با گفت‌وگوی ملی جریان‌های مقابل را به این نتیجه برساند که فعالیت جریان‌های سیاسی به نفع حاکمیت است و نگاه سلبی برای منافع ملی مضر است.
عملکرد دولت در این زمینه را چطور می‌بینید؟
آقای روحانی عاقلانه، محترمانه و با اعتدال سعی کرده کارها را سامان دهد. همین تلاش ایشان برای ساماندهی امور است که فریاد بلند جریان‌های مشهور شده به افراطی را بلند کرده. این صداهای بلند نشان‌دهنده آن است که روحانی همچون رییس دولت اصلاحات برای بهبود اوضاع، راه سخت و پر دست‌اندازی را پیش روی دارد.
جمله‌های کلیدی
اصلاح‌طلبانه سخن گفتن روحانی نشانه موقعیت اصلاح‌طلبان در جامعه است
گفتمان اصلاحات اقتدار اجتماعی دارد
اصلاح‌طلبان با همان خردجمعی سال۹۲ می‌توانند از رقیب همیشگی‌شان سبقت بگیرند و انتخابات را ببرند
اصلاحات دوران گذار خودش را طی کرد و با وجود همه محدودیت‌ها و سختی‌ها توانست به بلوغ برسد
اصلاح‌طلبان امروز بسیار پخته‌تر از اصلاح‌طلبان دوران اصلاحات هستند
امید می‌تواند اصلاحات و اصلاح‌طلبان را با وجود همه تلاش‌هایی که برای زنده به گور شدن اصلاحات کرده‌اند، زنده
نگه دارد
