محسن میردامادی در گفت‌وگو با«آرمان امروز»: روحانی با جریان سازمان‌یافته رادیکال مواجه است
/ آرمان- احسان انصاری: بدون شک قلب جریان اصلاحات پس از خرداد۷۶ در جبهه مشارکت می‌تپید. جایی که تئوریسین‌ها و نخبگان جریان اصلاحات، اصول و مبانی دموکراسی و مردم سالاری را تئوریزه می‌کردند و به سایر بخش‌های جامعه انتقال می‌دادند. حزبی که دبیرکلی اش را دکتر محسن میردامادی از رهبران دانشجویان پیرو خط امام در واقعه تسخیر لانه جاسوسی و رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس ششم برعهده داشت. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی فراز و نشیب‌های جریان اصلاحات در طول۱۹ سال گذشته در یک روز سرد زمستانی با دکتر میردامادی چهره برجسته جریان اصلاحات هم کلام شدیم. وی در مقایسه دوران اصلاحات با دولت آقای روحانی در گفت‌وگو با آرمان امروز عنوان می‌کند:«شرایط برای آقای روحانی سخت‌تر از دولت اصلاحات است و فشارهایی که به دولت آقای روحانی وارد می‌شود از دولت اصلاحات بیشتر است. پیروزی رئیس دولت اصلاحات در سال۷۶ به اندازه‌ای برای جریان مقابل غیرمنتظره و غیر طبیعی بود که این جریان تا مدت‌ها در«کما» بود. به همین دلیل دولت اصلاحات در سال‌های ابتدایی خود بدون هیچ مزاحم جدی برنامه‌های خود را دنبال می‌کند. از سوی دیگر پس از مدتی مجلس ششم با اکثریت اصلاح‌طلبان و همسو با دولت تشکیل شد که زمینه را برای فعالیت دولت اصلاحات بیش از پیش هموار می‌کرد. این در حالی است که دولت آقای روحانی از ابتدای شکل‌گیری تاکنون با یک جریان سازمان یافته رادیکال مواجه بوده است. این جریان سازمان یافته رادیکال نیز ریشه در دولت احمدی‌نژاد دارد و ربطی به دولت اصلاحات ندارد». در ادامه ماحصل گفت‌وگوی «آرمان‌امروز» با دکتر میردامادی را می‌خوانید.
پایگاه رای آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال۹۶ نسبت به سال۹۲ رویش داشته یا اینکه با ریزش آرا مواجه خواهد بود؟
در انتخابات ریاست‌جمهوری سال۹۲ گزینه اول جریان اصلاحات رئیس دولت اصلاحات و پس از ایشان آیت‌ا…هاشمی بودند که هردو به دلایلی موفق نشدند در انتخابات حضور پیدا کنند. در نتیجه جریان اصلاحات به ناچار از آقای روحانی به عنوان بهترین گزینه موجود حمایت کرد. این در حالی است که در انتخابات ریاست‌جمهوری سال۹۶ اصلاح‌طلبان به دلیل عملکرد قابل قبول آقای روحانی در چهار سال اول با رغبت واشتیاق از ایشان حمایت خواهند کرد و آقای روحانی کاندیدای مطلوب جریان اصلاحات خواهد بود. با این وجود کابینه آقای روحانی دارای نقاط ضعف جدی است که ایشان هرچه سریع‌تر و پیش از اینکه این نقاط ضعف به همه دولت سرایت کند باید به فکر ترمیم جدی و اساسی آن باشد. این در حالی است که با روی کار آمدن مجلس دهم که مجلس متعادلی نسبت به مجالس گذشته است آقای روحانی می‌تواند از کمک جریان اصلاحات و حامیان دولت در مجلس نیز بهره ببرد. از سوی دیگر پایگاه رای آقای روحانی هم دچار رویش شده و هم در برخی مسائل با ریزش آرا مواجه شده است. مردم از آقای روحانی انتظار داشتند در مسائل اقتصادی و معیشتی عملکرد بهتری داشته باشند و بتوانند مشکلات مردم را حل کنند. این در حالی است که تبلیغاتی که درباره برجام صورت گرفت نیز به این انتظارات دامن زد و انتظارات اقتصادی را از دولت آقای روحانی بالاتر برد. با این وجود مردم از وضعیت معیشتی و اقتصادی خود در طول سه سال و چند ماه گذشته رضایت ندارند و همین مساله می‌تواند باعث ریزش پایگاه رای آقای روحانی در انتخابات سال۹۶ شود. از سوی دیگر عقلانیت و تدبیری که آقای روحانی در مدیریت کشور از خود نشان داده باعث شده که برخی از عقلای جریان اصولگرایی به سمت ایشان گرایش پیدا کنند و به همین دلیل پایگاه رای ایشان در این زمینه نسبت به انتخابات ریاست‌جمهوری سال۹۲ رویش خواهد داشت. این در حالی است که برخی افراد که در انتخابات کمتر شرکت می‌کنند نیز با توجه به فشارهایی که به دولت آقای روحانی از سوی مخالفان وارد می‌شود ممکن است در پای صندوق‌های رای حاضر شوند و از آقای روحانی حمایت کنند.
در سه سال گذشته جریان اصلاحات با عدول از برخی رویکردهای خود در یک جغرافیای مشترک گفتمانی با اصولگرایان معتدل زیست کرده است. آیا تناقضات درونی جریان اصلاحات دلیل اصلی این مساله بوده یا اینکه فشارهای بیرونی باعث شده جریان اصلاحات به این سمت کشیده شود؟
گفتمان اعتدال آقای روحانی رویکرد متفاوتی نسبت به جریان اصلاحات نبوده، بلکه یک روش اصلاح‌طلبانه است. اصلاح‌طلبان از سال۷۶ تاکنون در فراز و نشیب‌های زیادی حضور داشته‌اند و این مساله باعث شده که اصلاح‌طلبان با تجربه‌تر از گذشته رفتار کنند و در برخورد با پدیده‌های سیاسی عجله و شتاب را کنار بگذارند و با واقعیت‌های جامعه روبه رو شوند. بدون شک واقعیت‌های جامعه باعث شده که اصلاح‌طلبان تلاش کنند مشکلات پیش رو را به صورت گام و به گام و آهسته آهسته حل کنند و از اقدامات دفعی و زود بازده پرهیز کنند. این در حالی است که در ابتدای تشکیل دولت اصلاحات در سال۷۶ و همچنین تشکیل مجلس ششم اصلاح‌طلبان گمان می‌کردند شرایط به گونه‌ای است که می‌توانند موانع پیش رو را به سرعت از سر راه بردارند و به اهداف از پیش تعیین شده خود دست پیدا کنند. با این وجود پس از مدتی اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیدند که مسیر پیش رو را نمی‌توان با عجله و سرعت طی کرد، بلکه باید به صورت گام به گام حرکت کرد. گفتمان اعتدال آقای روحانی نیز در راستای حرکت گام به گام اصلاح‌طلبان برای رسیدن به اهداف خود بوده است. آقای روحانی نیز به خوبی در این مسیر حرکت کردند و موفق شدند رضایت اصلاح‌طلبان را به دست بیاورند. به عنوان مثال آقای روحانی در زمینه سیاست خارجی و خارج کردن ایران از انزوای بین‌المللی اصلاح‌طلبانه رفتار کرده وموفق شده شرایط ایران را در فضای بین‌المللی بهبود ببخشد. در زمینه مسائل داخلی نیز این اتفاق رخ داده و آقای روحانی با نگاهی اصلاح‌طلبانه با مسائل برخورد کرده است.
چرا در شرایط کنونی جریان اصلاحات با خلا تئوری و تئوری‌سازی مواجه است، در حالی که در گذشته و به ویژه در دولت اصلاحات جنبه‌های تئوریک بر جنبه‌های عملی غلبه داشت؟
من خلا تئوریک در جریان اصلاحات احساس نمی‌کنم و معتقدم اصحاب اندیشه و قلم که در گذشته تئوری‌سازی می‌کردند همچنان نیز در فضای سیاسی کشور حضور دارند و تئوری‌سازی می‌کنند. بدون شک اصلاح‌طلبان در دوران ابتدایی شکل‌گیری دولت اصلاحات آرمانگرا و ایده آلیست بودند و به صورت آرمانی به مسائل نگاه می‌کردند. این در حالی است که در شرایط کنونی اصلاح‌طلبان «نتیجه‌گرا» شده‌اند و بیشتر از آنکه به آرمان‌ها توجه کنند به نتیجه و پیامد اقدامات خود می‌اندیشند. بنده نتیجه گرا شدن اصلاح‌طلبان را بیشتر از رفتارهای آرمانگرایانه می‌پسندم. اصلاح‌طلبان با استفاده از تجربیات گذشته خود به این نتیجه رسیده‌اند که باید به پدیده‌ها و رخدادهای سیاسی به صورت «نسبی» نگاه کنند. به نظر من نسبی گرایی در جریان اصلاحات نوعی رشد و تکامل در این جریان سیاسی بوده که باعث شده میزان موفقیت‌ها نسبت به گذشته افزایش پیدا کند. در یک مقطع زمانی اصلاح‌طلبان گمان می‌کردند با به دست آوردن اکثریت آرای مردم می‌توانند اهداف خود را پیش ببرند. این در حالی است که در جامعه ما اقلیتی که با اصلاح‌طلبان همراه نیست ارکان مهم قدرت سیاسی را در اختیار دارد و می‌تواند در مسیر حرکت جریان اصلاحات به صورت جدی مشکل ایجاد کند. به نظر من از نظر عقلایی نمی‌توان جریان اکثریت را مشاهده کرد اما چشم خود را به روی اقلیت تاثیرگذار غیر همراه با جریان اصلاحات بست.
شما عنوان می‌کنید جریان اصلاحات نتیجه گرا و نسبی‌گرا شده است. آیا این نتیجه‌گرایی به معنای به هر قیمت در قدرت حضور داشتن نیست؟این مساله به کلیت گفتمان از نظر تئوری آسیب نمی‌زند؟
به نظر من مقتضیات زمان اصلاح‌طلبان را نسبی گراتر و نتیجه گراتر از گذشته کرده است. به عنوان مثال اگر در انتخابات ریاست‌جمهوری سال۹۲ اصلاح‌طلبان به صورت آرمانی به انتخابات نگاه می‌کردند و از آقای عارف نمی‌خواستند که از انتخابات کناره‌گیری کند، بدون شک یکی از اصولگرایان به ریاست‌جمهوری دست پیدا می‌کرد. به همین دلیل نتیجه گرا بودن اصلاح‌طلبان در این مقطع زمانی باعث شد که آقای روحانی که قرابت بیشتری با اصلاح‌طلبان داشت به پیروزی برسد. این وضعیت در انتخابات مجلس شورای اسلامی در سال۹۴ نیز وجود داشت. هنگامی که اصلاح‌طلبان با رد صلاحیت چهره‌های درجه اول و دوم خود مواجه شدند با نگاهی صحیح و منطقی از کسانی در لیست خود استفاده کردند که قرابت بیشتری با اصلاح‌طلبان داشتند. در نتیجه مجلسی شکل گرفت که ازتعادل و عقلانیت قابل قبولی برخوردار است و در آن از رفتارهای رادیکال گذشته خبری نیست. اگر اصلاح‌طلبان هنگامی که با ردصلاحیت‌های گسترده مواجه شدند دچار سردگمی می‌شدند و به بیراهه می‌رفتند و دچار سیاست ورزی اشتباه می‌شدند ما هیچ‌گاه نمی‌توانستیم انتظار داشته باشیم یک مجلس معتدل و پویا شکل بگیرد. اصول سیاست ورزی بیانگر این مساله است که باید در بزنگاه‌های سیاسی بهترین تصمیمات اتخاذ شود. به نظر من در انتخابات مجلس شورای اسلامی در سال۹۴ اصلاح‌طلبان بهترین تصمیم ممکن را اتخاذ کردند.
فشارهای وارد شده به دولت اصلاحات بیشتر بود یا فشارهایی که مخالفان به دولت آقای روحانی وارد می‌کنند؟به نظر شما شرایط کار کردن برای کدام دولت سخت‌تر بوده است؟
به نظر من در مجموع شرایط برای آقای روحانی سخت‌تر از دولت اصلاحات است و فشارهایی که به دولت آقای روحانی وارد می‌شود از دولت اصلاحات بیشتر است. پیروزی رئیس دولت اصلاحات در سال۷۶ به اندازه‌ای برای جریان مقابل غیرمنتظره و غیر طبیعی بود که این جریان تا مدت‌ها در «کما» بود. به همین دلیل دولت اصلاحات در سال‌های ابتدایی خود بدون هیچ مزاحم جدی برنامه‌های خود را دنبال می‌کند. از سوی دیگر پس از مدتی مجلس ششم با اکثریت اصلاح‌طلبان و همسو با دولت تشکیل شد که زمینه را برای فعالیت دولت اصلاحات بیش از پیش هموار می‌کرد. دولت اصلاحات تنها در سال‌های پایانی خود با مخالفت‌ها و کارشکنی‌هایی جدی مواجه شد. این در حالی است که دولت آقای روحانی از ابتدای شکل‌گیری تاکنون با یک جریان سازمان یافته رادیکال مواجه بوده است. این جریان سازمان یافته رادیکال نیز ریشه در دولت احمدی‌نژاد دارد و ربطی به دولت اصلاحات ندارد.
واکنش رئیس دولت اصلاحات و آقای روحانی به مخالفت‌ها چگونه بوده است؟
رئیس دولت اصلاحات دارای روحیه تقابل و تخاصم نبود و بیشتر به دنبال حل و فصل مسائل بود. این در حالی است که آقای روحانی به دلیل اینکه سال‌های زیادی در فضای سیاسی ایران حضور داشته به صورت قاطع‌تری با مخالفان برخورد می‌کند و به نوعی برخوردی تندتر نسبت به رئیس دولت اصلاحات با مخالفان دارد. به نظر من آقای روحانی بیشتر از رئیس دولت اصلاحات اهل درگیری‌های سیاسی است.
دولت اصلاحات تنها دولت پس از انقلاب بود که با شعار آزادی سیاسی روی کار آمد و برای آن هزینه‌های زیادی نیز پرداخت کرد. با این وجود از دل دولتی که شعار آزادی سیاسی می‌داد پوپولیسم احمدی‌نژاد سر درآورد که هیچ قرابتی با مبانی فکری جنبش اصلاحات نداشت. چرا فضای نسبتا باز سیاسی در دولت اصلاحات منجر به روی کار آمدن محمود احمدی‌نژاد شد؟
به نظر من مهم‌ترین مساله‌ای که باعث شد چنین اتفاقی رخ بدهد بی‌توجهی اصلاح‌طلبان به سازمان دهی یک تشکیلات فراگیر برای پوشش همه طیف‌های اصلاح‌طلبی بود. بدون شک اگر اصلاح‌طلبان یک تشکیلات فراگیر تشکیل می‌دادند اتفاقات سال۸۴ رخ نمی‌داد و اصلاح‌طلبان با تعدد کاندیدا در انتخابات شرکت نمی‌کردند. در تاریخ معاصر ایران همواره جنبش‌های اصلاح‌طلبی از فقدان یک تشکیلات فراگیر رنج برده‌اند. این مساله پس از خروج رضا شاه از ایران، دوران دکتر مصدق، پس از پیروزی انقلاب اسلامی و همچنین در دولت اصلاحات وجود داشته است. در دوران اصلاحات برخی گمان می‌کردند همین که دولت و اکثریت مجلس را در اختیار گرفته‌اند می‌توانند مسیر پیش رو را به سرعت و بدون هیچ مانع و مزاحمتی طی کنند. این در حالی بود که مسیر پیش رو به هیچ عنوان راحت و ساده نبود و با چالش‌های بسیار جدی مواجه بود. اگر اصلاح‌طلبان یک تشکیلات فراگیر تشکیل می‌دادند به هیچ عنوان در سال۸۴ با چند کاندیدا در انتخابات شرکت نمی‌کردند. در چنین شرایطی اصلاح‌طلبان تنها یک گزینه معرفی می‌کردند و همه طیف‌های اصلاح‌طلب از آن گزینه حمایت می‌کردند. در نتیجه فرصتی برای بروز و ظهور احمدی‌نژاد در فضای سیاسی ایران مهیا نمی‌شد.
پس از دوم خرداد۷۶ جریان اصلاحات با فراز و نشیب‌های زیادی همراه بود. اگر قصد داشته باشید جریان اصلاحات را در طول بیست و یک سال گذشته آسیب‌شناسی کنید به نظر شما اصلاح‌طلبان چه اقداماتی انجام دادند که نباید انجام می‌دادند و چه اقداماتی انجام ندادند که باید انجام می‌دادند؟
مهم‌ترین بایدی که باید در جریان اصلاحات صورت می‌گرفت و انجام نشد سازمان دهی یک تشکیلات فراگیر بود. البته این موضوع تنها مختص به اصلاح‌طلبان نیست و اصولگرایان نیز در طول تاریخ خود با این مشکل جدی مواجه بوده‌اند. اتفاقی که در انتخابات ریاست‌جمهوری سال۸۴ برای اصلاح‌طلبان رخ داد در انتخابات۹۲ برای اصولگرایان رخ داد و اصولگرایان با چند کاندیدا در انتخابات شرکت کردند که در نهایت نیز شکست خوردند. اگر کشور ما قصد دارد به سوی دموکراسی و مردم سالاری حرکت کند چاره‌ای جز ایجاد تحزب و میدان دادن به احزاب ندارد. دوران آقای احمدی‌نژاد با خسارت‌های زیادی برای کشور در زمینه‌های مختلف همراه بود و کشور از جنبه‌های مختلف آسیب‌های زیادی دید. با این وجود مهم‌ترین دستاوردی که دولت احمدی‌نژاد به همراه داشت رشد و بلوغ سیاسی نیروهای سیاسی کشور بود. نیروهای سیاسی هر دو جریان سیاسی هنگامی که اقدامات احمدی‌نژاد و پیامدهای آن را برای کشور مشاهده کردند دست از آرمانگرایی و نگاه ایده‌آلیستی به مسائل برداشتند و واقع بینی را سرلوحه کار خود قرار دادند. بدون شک اگر در سال۹۲ واقع‌بینی سیاسی در بین نیروهای سیاسی وجود نداشت هیچ‌گاه اصلاح‌طلبان واصولگرایان معتدل از آقای روحانی حمایت نمی‌کردند و ایشان به ریاست‌جمهوری دست پیدا نمی‌کرد. جریان اصلاحات در طول تاریخ خود با فراز و نشیب‌های زیادی همراه بوده است. با این وجود من مسیر پیش رو را روشن می‌بینم و به آینده امیدوار هستم.
آیا خلا حزبی مانند جبهه مشارکت که شما دبیرکلی آن را برعهده داشتید در شرایط کنونی احساس نمی‌شود؟
جبهه مشارکت بزرگ‌ترین حزب دوران خود بود. با این وجود من معتقدم که اصلاح‌طلبان باید تشکلی فراگیرتر از جبهه مشارکت به وجود می‌آوردند که می‌توانست همه طیف‌های جریان اصلاحات را تحت پوشش خود قرار بدهد. هنگامی که قرار بود حزب جبهه مشارکت تشکیل شود برخی دوستان عنوان می‌کردند که رئیس دولت اصلاحات باید خود محور مهم‌ترین حزب جریان اصلاحات باشد و سپس مسائل پیرامون این حزب با محوریت رئیس دولت اصلاحات سازماندهی شود. در این زمینه صحبت‌هایی نیز با رئیس دولت اصلاحات صورت گرفت. با این وجود تشخیص ایشان این بود که وارد هیچ حزبی نشوند. هنگامی که رئیس دولت اصلاحات در حزب حضور پیدا نکردند به صورت عملی شرایط برای تشکیل یک حزب فراگیر در جریان اصلاحات از بین رفت. البته رئیس دولت اصلاحات دغدغه‌های خاص خود را در این زمینه داشتند و عنوان می‌کردند بهتر است رئیس‌جمهور در هیچ حزب خاصی حضور نداشته باشد تا بتواند وجهه ملی و فراحزبی خود را حفظ کند. در شرایط کنونی نیز خلا حزبی مانند جبهه مشارکت وجود دارد. به نظر من ساختار‌های حزبی و تاثیرگذاری احزاب در فضای سیاسی ایران نسبت به دولت اصلاحات کمتر شده و از دوران اصلاحات عقب‌تر است. البته از این نکته نباید غافل شویم که در شرایط کنونی شورای عالی سیاستگذاری جریان اصلاحات تا حدودی موفق شده جایگزین حزب فراگیر اصلاح‌طلبی شود و اغلب طیف‌های اصلاح‌طلب را تحت پوشش خود قرار دهد. با این وجود هنوز خلا یک حزب فراگیر گسترده و سازمان یافته در جریان اصلاحات مشهود است.
