چریکی که شهردار شد (گفتگو با مهندس محمد توسلی اولین شهردار تهران بعد از انقلاب )
گروه سیاست،فرزانه آئینی: بهار که بیاید ۸۰سالش کامل می‌شود، خوش‌روست و خوش‌برخورد. شاهد زنده قیام ۳۰ تیر سال ۳۱ است که شعار «از جان خود گذشتیم با خون خود نوشتیم یا مرگ یا مصدق» را با گوش‌هایش شنیده و کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲ را لمس کرده است. او محمد توسلی است؛ میهمان دکتر علی شریعتی در فرانسه و شاگرد سیاست ابراهیم یزدی و مهدی چمران در سال‌های دانشجویی در آمریکا.پسوندهای بسیاری برای شهرت توسلی می‌توان برشمرد؛ از ماجرای نام مستعار «محمود عفیفی» که شهید چمران برایش برگزید و او را با گذرنامه جعلی راهی مصر کرد تا جزء اولین چریک‌های مبارز علیه رژیم پهلوی شود و پس از آموزش دوره‌های مبارزه به بغداد برود و چندی‌بعد میزبان امام در بورسای ترکیه شود، تا سپردن مسئولیت نوشتن قانون و مرام‌نامه «گارد ملی» که پس از انقلاب دیگر عامل شهرتش شد چراکه توسلی به جای گارد ملی «سپاه پاسداران» را به بار نشاند. توسلی مبارز تمام‌قدی است که سیاست بر ازدواجش هم سایه انداخت و او و خواهر ابراهیم یزدی را به عقد هم درآورد تا وجدانش نگران مخفی‌کاری‌های سیاسی‌اش نشود و همسرش همراهش در سیاست باشد. انقلاب که شد، توسلی به‌خاطر تحصیلاتش در رشته حملونقل از سوی دولت موقت به سمت شهرداری تهران رسید. هرچند متخصص رشته‌های شهری و ترافیک بود اما آن‌طور که خودش می‌گوید: «مصطفی میرسلیم وزیر وقت کشور و سیدرضا زواره‌ای معاونش (منتقدانم در شهرداری) در پاسخ به گلایه‌هایم گفتند شما فقط زباله‌های شهر را جمع کنید». پس از آن دیگر تاب بی‌توجهی سیاسی را نیاورد و عطای شهرداری تهران را به لقایش بخشید اما دلش همچنان امیدوار به آگاهی مردم ایران است.
می‌خواهم از زندگی شخصی‌تان آغاز کنم. مثلا در چه زمانی و در چه خانواده‌ای به دنیا آمده‌اید، چند خواهر و برادر داشتید، مادر و پدر شما چه‌کاره بودند؟
من ۲۵ اردیبهشت ۱۳۱۷ در محله سنگلج تهران به‌دنیا آمدم؛ کوچه همت‌آباد، جنب میدان حسن‌آباد که به میدان هشت‌گنبد در تهران مشهور است. از خانواده پدری، ریشه‌ای در کاشان داریم. مادر پدرم، ریشه «کنی» دارند و در واقع در تهران بودند. آشیخ علی آقای کنی – دایی پدر من – پیش‌نماز مسجد همت‌آباد بودند. به‌لحاظ مادری، من نوه حاج آقا میرهوشی‌السادات هستم. او از بازاری‌های قدیمی تهران بود و در محله امام‌زاده یحیای تهران زندگی می‌کرد و از مدیران قدیمی هیئت بنی‌فاطمه بودند. من پنج برادر و دو خواهر داشتم. کوچک‌ترین برادر من «مجید توسلی» سال ۵۶ در درگیری‌ها شهید شدند. برادر بزرگ من هم سال گذشته به رحمت خدا رفتند. ما در یک خانواده متوسط مذهبی زندگی می‌کردیم. پدر من کاسب بود؛ کلاه‌دوز ارتش. مغازه‌اش مقابل بیمارستان سینا قرار داشت. به‌همین دلیل خاطرات زیادی دارم؛ در دوران نوجوانی که آنجا بودم، حوادث تاریخی از جمله ۳۰ تیر و امثال این رویدادها را در آنجا شاهد بودم.
پدرم به‌لحاظ فکری روشن بود. با علامه محمد سنگلجی- که از روحانیون روشن در آن دوران بود ـ و افراد خانواده‌شان یک جلساتی داشتند و آشنا بودند. مادر من نتوانست به‌خاطر محدودیت‌های مذهبی‌ای که در خانواده بود، تحصیلات داشته باشد اما خواندن و نوشتن، قرآن و دعا را بسیار مسلط بود. خیلی علاقه‌مند بود که همه ما تحصیل کنیم. آنچه علاوه بر بحث‌های وراثتی بر من تأثیرگذار بوده، شاید محیطی بود که من در دوران دبستان و دبیرستان طی کردم. در دوران دبستان ـ سال پنجم و ششم ـ این فرصت را داشتم که در یک فضای فرهنگی حضور داشته باشم، با زبان عربی آشنا شوم، با قرآن آشنا شوم، با مقدمات حوزه آشنا شوم…
یعنی تحصیلات حوزوی دارید؟
تقریبا، جامع‌المقدمات و سیوطی را آن موقع مرور کرده بودیم.
هیچ‌وقت نخواستید معمم شوید؟
نخیر. این را هم اضافه کنم که غیر از فرصتی که من با زبان عربی، قرآن و معارف دینی از نوجوانی و جوانی آشنا شدم، فرصت دیگری هم برای من پیش آمد که از اوایل دبیرستان در کلاسهای حرفه‌ای شیر و خورشید شرکت کردم و آنجا با کارهای دستی، مشبک‌کاری و نجاری آشنا شدم و یکی، دو سال بعد همان‌جا به آموزش آنها پرداختم. خیلی علاقه داشتم و بعد از مدتی فعالیتم را توسعه دادم. با مؤسسه «هابیز» در انگلستان ارتباط داشتم و مکاتبه می‌کردم و نقشه‌های مشبک‌کاری را دریافت و با عنوان نقشه‌های مدرن مشبک‌کاری منتشر می‌کردم؛ به‌نحوی که در سال‌های ۱۱، ۱۲ دبیرستان به عنوان ناشر این آثار بودم و در مؤسسات انتشاراتی که مؤلفان معمولا افراد مسن بودند، من هم به عنوان یک جوان در کنار آنها می‌نشستم. وقتی وارد دانشکده فنی شدم، حجم کار آن‌قدر زیاد بود که آن چشم‌انداز را کنار گذاشتم و بر تحصیلات مهندسی متمرکز شدم.
شما دو واقعه مهم مثل ۳۰ تیر سال ۳۱ و کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲ را حدود ۱۵سالگی تجریه کردید؛ این رویدادها چه تأثیری روی زندگی شما گذاشت؟
۳۰ تیر خیلی حادثه مهمی بود. قبل و بعد از قیام ۳۰ تیر، ما دو فضای متفاوت داشتیم. انسجامی که در جبهه ملی و بین رهبران آن بود ـ آیت‌الله کاشانی، بقایی و مکی با مصدق هماهنگ بودند ـ بعد از قیام ۳۰ تیر شکافت. یعنی شکاف به‌تدریج به‌وجود آمد. جنازه‌ها و مجروح‌های ۳۰ تیر را که به بیمارستان سینا می‌آوردند، خوب یادم است. خود من هم پیاده از بیمارستان سینا به‌طرف میدان سپه و اکباتان رفتم و حوادث آنجا را کاملا مشاهده کردم. کسانی که تیر خورده بودند و خونی که از آنها می‌آمد. با خون خود نوشته بودند «از جان خود گذشتم، با خون خود نوشتم یا مرگ یا مصدق»، عکس‌های این صحنه‌های تاریخی موجود است.
در ۲۵ مرداد من در سنین نوجوانی در میدان بهارستان حضور داشتم و شاهد سخنرانی آتشین دکتر فاطمی، کریم پورشیرازی و سخنرانی‌های آرام‌تر دکتر شایگان بودم. طبیعی است که من به‌عنوان نوجوان آن زمان بیشتر تحت تأثیر آن سخنرانی احساسی و پرشور بودم، اما امروز باید بگوییم درباره دکتر فاطمی دور از واقع‌بینی بودم. یادداشتی در این زمینه نوشته‌ام که برایم خیلی هم سخت بود، اما نقد کرده‌ام که چپ‌روی‌ای که در آن شرایط دکتر فاطمی داشت [به‌نحوی که] چیزی برای شاه و دربار باقی نگذاشته بود، اما زمینه اجتماعی آن هنوز وجود نداشت. روز ۲۸ مرداد من از منزلمان که در خیابان مولوی و کوچه سعادت بود- اکنون کوچه شهید مجید توسلی- بیرون آمدم دیدم ماشین‌ها از خیابان کارگر جنوبی و شهرنو، خانم‌ها و آقایان اراذل و اوباش همان‌طورکه حرکت می‌کردند شعار هم می‌دادند. بعدها در عکس‌های تاریخی دیدم که به همه‌جا حمله کرده و خانه دکتر مصدق را ویران کرده‌اند. چیزهایی از خانه دکتر مصدق در دست داشتند و معلوم بود غارت کرده‌اند. حادثه ۲۸ مرداد حادثه تلخی بود، اما جنبش اجتماعی ما چنان رشدی کرده بود که یک هفته بعد از کودتا هسته‌های مقاومت شکل گرفت، به همت عالمان آگاهی مانند سیدرضا زنجانی و بعد پیوستن مهندس بازرگان، آیت‌الله طالقانی و دکتر سحابی و دیگر احزاب و گروه‌های ملی منجر به شکل‌گیری نهضت مقاومت ملی شد تا در مقابل کودتا مقاومت کنند.
سه سال بعد از کودتا وارد دانشگاه شدید. فضای دانشگاه چطور بود؟
من سال تحصیلی ۳۵-۳۶ وارد دانشگاه شدم. دانشکده فنی کنکور جدایی داشت و چون نمره‌ام بالا بود در رشته راه و ساختمان پذیرفته شدم. فضای دانشگاه کاملا بسته بود – سال‌های بعد از کودتای ۲۸ مرداد بود؛ به‌طوری‌که در روزهای ۱۶ آذر – در همان سال ۳۶ ـ دانشجوها روی پله‌های ورودی دانشکده گل می‌گذاشتند و سکوت اعلام می‌کردند و آن کسی هم که سکوت اعلام می‌کرد، بازداشت می‌شد. با آگاهی از اینکه بازداشت می‌شوند، سکوت اعلام می‌کردند تا یاد شهدای ۱۶ آذر را گرامی بدارند. اولین سالی که فضای دانشگاه باز شد سال ۳۹ بود. زمان «کندی» بود، بحث حقوق بشر مطرح شده و جبهه ملی دوم تشکیل شده بود و سال ۳۹ اولین سالی بود که در سراسر دانشگاه تهران راه‌پیمایی شد. در جلوی دانشکده حقوق سخنرانی شد؛ یکی از سخنرانان خانم پروانه اسکندری – همسر داریوش فروهر- و یکی دیگر آقای لاهیجی بودند. من می‌خواستم در دانشکده فنی نفر اول شوم تا با بورس به خارج بروم، اما دوم شدم. یکی از هم‌دوره‌ای‌های خوب ما به اسم آقای نیکبخت لیسانس علوم داشت و به‌همین‌دلیل نمرات پایه‌اش بالاتر بود که او شاگرد اول شد و من شاگرد دوم شدم. بعد برای پذیرش در آلمان درخواست فرستادم، برای دکترا در رشته حملونقل و ترافیک.
زمان دانشجویی فعالیت سیاسی نمی‌کردید؟
چرا! من از همان سال ۳۶ که وارد دانشگاه شدم، عضو انجمن اسلامی دانشجویان بودم. یک دانشجوی فعال در عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی بودم. با مهندس بازرگان آشنا شدم و شب‌های جمعه به کلاسهای قرآن آیت‌الله طالقانی می‌رفتم و بنابراین دوباره با قرآن آشنا شدم.
به‌واسطه حضور در انجمن با این افراد آشنا شدید؟
بله. البته قبلا آشنایی دوری داشتم، اما وقتی عضو انجمن بودم از نزدیک با این بزرگان آشنا شدم. ما جلسات هفتگی سخنرانی داشتیم و از افراد متعددی دعوت می‌کردیم تا سخنرانی کنند.
جلسات کجا برگزار می‌شد؟
جاهای مختلفی برگزار می‌شد. آن زمان در دانشگاه محدودیت داشتیم. یک کتابخانه در خیابان امیریه بود به نام کتاب خانه دکتر شیبانی، از خانواده همین دکتر عباس شیبانی، در حقیقت مقبره‌ای بود؛ اتاق بزرگی بود که جلسات را غالبا آنجا برگزار می‌کردیم البته گاهی در منازل نیز برگزار می‌شد. از میهمان‌ها مرحوم مطهری، علامه محمدتقی جعفری و… بودند، از اعضای خودمان افرادی مانند سامی، معین‌فر، کتیرایی و پیمان بودند. اینها سخنران‌هایی بودند که در دوره‌های اول می‌آمدند، البته در دهه‌های بعد دکتر بهشتی و دکتر باهنر اضافه شدند. آن زمان مرحوم مطهری تازه از قم به تهران آمده بود. افرادی مثل طالقانی و مطهری در تعامل با نسل ما رشد کردند. به این دلیل که در جلسات که شرکت می‌کردند نسل ما سؤال‌هایی مطرح می‌کرد که آنها – با درنظرداشتن آن سؤال‌ها- مطالعه می‌کردند و پاسخ ارائه می‌دادند. در این تعامل با روشنفکران بود که توانستند شخصیت فرهنگی- اجتماعی بالایی در جامعه پیدا کنند. مجموعه آثار مرحوم مطهری را که بررسی می‌کنید بیش از ۹۰ درصدشان سخنرانی‌هایی است که در انجمن اسلامی دانشجویان یا انجمن اسلامی مهندسین و بعد از توقف فعالیت انجمن اسلامی مهندسین در سال ۵۳ به دست ساواک، در انجمن اسلامی پزشکان برگزار می‌شد.
سال ۳۹ که جبهه ملی دوم تشکیل شد، من عضو آن شدم و در آن فعالیت‌ها حضور داشتم. بعد از جبهه ملی، نهضت آزادی ایران در سال ۴۰ تشکیل می‌شود و ما هم خود‌به‌خود عضو نهضت شدیم و در شاخه دانشجویی آن فعال بودم. شخصیت افرادی مانند مهندس سحابی و دکتر یزدی و خود ما در دوران دانشجویی که با قرآن آشنا شدیم، با فعالیت‌های اجتماعی درگیر بودیم و قبل از ورود به فعالیت‌های سیاسی شکل گرفت. چون مبانی ما محکم بود می‌بینید افرادی مثل مهندس سحابی، شهید چمران، مثل دکتر یزدی شش، هفت دهه بدون آنکه زیگزاگ بزنند، پایداری داشتند و ایستادند بر آن گفتمانی که باور داشتند؛ در هر مقطعی متناسب با شرایط، به وظایف خود عمل کردند.
همیشه به دانشجویانی که با من صحبت می‌کنند می‌گویم این دوره، دوره مغتنمی است، کوشش کنید اول شخصیت شما به‌لحاظ فرهنگی ـ اجتماعی شکل بگیرد، بعد وارد عرصه سیاسی شوید. اگر این‌طور نباشد، فعالیت سیاسی شما دوره کوتاهی خواهد بود و با یک فشار سیاسی مختصری، سرخورده می‌شوید و عقب‌نشینی می‌کنید. بنابراین در مهر ۴۱ که برای تحصیل دکترا به خارج می‌رفتم این چنین پیشینه‌فرهنگی-اجتماعی و فعالیت سیاسی داشتم.
تا سال ۴۶ آلمان بودید؟
مهر ۴۱ که از اینجا رفتم، ابتدا در دانشگاه فنی اشتوتگارت پذیرش گرفته بودم، ولی بعد مقررات آلمان تغییر کرد و گفتند شما باید بقیه دروس را هم اینجا بخوانید. من علاقه‌مند بودم فقط در رشته تخصصی خودم کار کنم. آنجا تصمیم گرفتم به آمریکا بروم. با زبان انگلیسی آشنا بودم و در همان‌جا تافلم را گرفتم و رفتم آمریکا. در همین فاصله چند کار انجام دادم که شاید مفید باشد که اشاره کنم. وقتی فضای فرهنگی اروپا را بررسی کردم، دیدم که کاملا متأثر از مارکسیست‌هاست و حزب توده آنجا حضور فعالی داشت. هنوز یکی، دو هفته از حضور من در خوابگاه نگذشته بود که نشریات حزب توده برای من می‌آمد. نشان می‌داد که خیلی سازمان‌یافته عمل می‌کردند. بدون اینکه کسی به من گفته باشد، کوشش کردم جامعه مسلمان را در آلمان شناسایی کنم. آقای اسدالله خالدی در شهر گیسن بود که جلسات قرآن داشت و من به آنجا رفتم. آنها کلاس سنتی داشتند، ولی وقتی من با یک برداشت نو از قرآن توضیح دادم توجه دانشجویان آنجا جلب شد و در همان حاشیه کلید پایه‌گذاری انجمن‌های اسلامی دانشجویان در آلمان زده شد. در خاطراتم توضیح داده‌ام که پیگیری این اقدامات به‌تدریج در سال ۴۴ اولین کنگره گروه فارسی‌زبان انجمن‌های اسلامی دانشجویان در اروپا تشکیل شد که نشریه «مکتب مبارز» را داشتند و مؤثر بود. کلید این اتفاقات در همان دیداری بود که در منزل آقای اسدالله خالدی گذاشته شده بود.
دو، سه ماه از ورود من به آلمان گذشته بود که نامه‌ای از آقای ابوالحسن بنی‌صدر دریافت کردم که من را به‌عنوان نماینده دانشجویان دانشگاه تهران معرفی کردند تا در کنگره کنفدراسیون جهانی دانشجویان ایرانی شرکت کنم و این اولین فرصتی بود که من با فضای رسمی فعالیت دانشجویان آشنا بشوم.
آقای بنی‌صدر مسئول کمیته دانشجویی جبهه ملی در دانشگاه تهران بودند و به این عنوان این حکم را دادند. کنگره کنفدراسیون، کنگره مهمی است. جریان چپ و جریان اسلامی روبه‌روی هم قرار می‌گیرند. از یک‌طرف دکتر شریعتی از فدراسیون فرانسه بود، از طرف دیگر پرویز نیکخواه که از فدراسیون انگلیس آمده بود. من و آقای جزایری از دانشگاه تهران آمده بودیم و استقبال خوبی از ما شد و عکس‌ها و سندهای آن هم وجود دارد. من کوشش کردم این فضا را تلطیف کنم و آن شعاری که ما در دانشگاه تهران می‌دادیم؛ یعنی «اتحاد، مبارزه، پیروزی» را آنجا مطرح کردم و آن کنگره به‌عنوان کنگره وحدت نام گرفت. کتاب‌های زیادی درباره کنفدراسیون و به‌خصوص این کنگره وجود دارد.سال ۴۲ به دانشگاه ایلینوی آمریکا رفتم. برای رفتن به آنجا از پاریس رفتم و چندروزی میهمان دکتر شریعتی بودم و در خاطراتم نکات برجسته‌ای را که در این چند روز از زندگی دکتر شریعتی دیده‌ام نوشتم. در این چندروزی که آنجا بودم؛ دکتر من را با جاهای دیدنی پاریس آشنا کردند… .
آشنایی شما با دکتر شریعتی از کجا بود که این‌قدر راحت به خانه‌‌اش رفتید و در آنجا هم ماندگار شدید؟
من با استاد (محمدتقی) شریعتی که در کانون نشر حقایق اسلامی مشهد بودند آشنا بودم. در جشن عید فطر انجمن اسلامی دانشجویان در سال ۳۷ دکتر شریعتی با جمعی از دوستانشان به برنامه ما در گلشهر کرج آمده بودند. عکس‌های این مراسم را من گرفتم. ضمنا یکی از سرگرمی‌های من از دوران دبیرستان، عکاسی بود. عکس‌های تاریخی انجمن که بین سال‌های ۳۶ تا ۴۰ وجود دارد عموما کار من است. عکس تاریخی طالقانی، بازرگان و مطهری که بعد از انقلاب پوستر شد، مربوط به همین برنامه گلشهر است. عکس جمعی دیگری است که بازرگان، مطهری و طالقانی هستند و در کنار آنها شهید رجایی و دکتر شریعتی ایستاده‌اند و اشخاصی چون دکتر غلامعباس توسلی و دکتر کاظم یزدی، برادر بزرگ دکتر ابراهیم یزدی، در عکس حضور دارند.
آن‌موقع زیاد شهره هم نبودند و چه‌کسی می‌دانست که ۲۰ سال بعد… .
بله، آن‌موقع خیلی شناخته‌شده نبودند، ولی در کنگره لوزان بود که با ایشان و خانم پوران شریعت‌رضوی، همسرشان و با احسان [پسر سه‌ساله شریعتی] و سارا [دختر شیرخواره شریعتی] که همراهشان بودند دیدار داشتم. با این آشنایی بود که من سر راه چندروزی میهمان دکتر بودم. در این سفر خاطره خیلی خوبی دارم که با سریع‌ترین کشتی به آمریکا رفتم. از بندر لوهاور فرانسه با «یونایت اسیت شیپ» که سریع‌ترین کشتی دنیا و مثل یک شهر بود ـ پنج هزار نفر روی آن بودند و هر چیز که می‌خواستید در کشتی وجود داشت ـ به نیویورک رفتم. بسیاری از آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها تفریحات سالانه خود را روی کشتی می‌گذراندند.
سفر گرانی نبود برای شما؟
نه دانشجویی بود. مدتی هم در آلمان کار کرده بودم. در دانشگاه ایلینوی که تحصیلاتم را شروع کردم تازه انجمن اسلامی تأسیس شده بود. آقای دکتر مهدی بهادری‌نژاد ـ از شاگرداول‌های دانشکده فنی ـ آنجا دکترای خود را می‌گرفتند. مرحوم دکتر حسن مرشد هم از اعضای انجمن آنجا بود. دانشگاه ایلینوی در اوربانا، از دانشگاه‌های معتبر آمریکاست و نه‌تنها شاگرداول‌های ایرانی، بلکه از سراسر دنیا شاگردان ممتاز برای ادامه تحصیل به آنجا می‌آمدند. انجمن اسلامی دانشجویان در آمریکا و کانادا«MSA in US & Canada» بیش از ۵۰ کشور اسلامی را در بر می‌گرفت و فقط ایرانی‌ها عضو آن نبودند، بنابراین فرصتی بود که با سایر دانشجویان کشورهای اسلامی هم آشنا بشویم. این دوره فضای خوبی بود که ما بتوانیم با سایر دانشجویان مسلمان تعامل داشته باشیم. نماز جمعه برگزار می‌شد، گه‌گاه نوبت به من می‌رسید و باید آنجا سخنرانی می‌کردم. کوشش می‌کردم از فرصت استفاده کنم و جنبش اجتماعی ایران از‌جمله رخداد‌های ۱۵ خرداد را منعکس بکنم. در یکی از سفرهایی که شاه به آمریکا آمده بود و دانشجویان ایرانی تظاهرات داشتند، ما هم به‌عنوان فعال دانشجویی و جبهه ملی که آنجا تشکیل شده بود، مسئول شدم و سازمان‌دهی کردم که به آنجا برویم. بیانیه‌ای نوشتیم با عنوان«Why protest against Shah of Iran» یعنی چرا ما نسبت به شاه اعتراض داریم و می‌خواهیم اعتراض بکنیم. بیانیه مفصلی بود و داستان مفصلی هم دارد. در بین راه تصادف بسیار مرگباری داشتیم؛ ولی هیچ‌یک از ما آسیب خاصی ندیدیم. این دوران در آمریکا دوران بسیار خاصی بود. دکتر یزدی آنجا بودند. دکتر مصطفی چمران آنجا بودند. در این سفر دیداری با دکتر چمران و خانواده‌شان داشتم و با خانم آمریکایی و بچه‌هایشان آشنا شدم. بعد از ۱۵ خرداد دوستان ما در آمریکا به این جمع‌بندی رسیده بودند که حالا که مبارزه قانونی در ایران به سر آمده، این رسالت ما است که زمینه‌ای فراهم بکنیم برای انتقال دانش مبارزه مسلحانه به داخل ایران. دکتر چمران زمینه‌های فرهنگی این شیوه مبارزه را در نشریه «اندیشه جبهه» مهیا کرده بود. به من هم پیشنهاد کردند که آماده هستی؟ من هم با زمینه‌هایی فرهنگی‌ـ اجتماعی که داشتم، استقبال کردم. ترم آخرم بود و دکتر چمران تأکید کردند که حتما فارغ‌التحصیل شوم و بعد به مجموعه بپیوندم. مجموعه «سماع» سازمان مخصوص اتحاد و عمل، تشکیل شده بود و در اسناد تاریخی منتشر‌شده به تفصیل درباره زمینه‌های پیدایش و موانع و مشکلاتش توضیح داده شده است. من در آن دوره‌ای که باید ترم آخر را تمام می‌کردم، رابط دوستانی بودم که به مصر رفته بودند؛ به‌ویژه خانواده دکتر چمران که به آنجا رفته بودند و من باید به‌نوعی مکاتبات‌شان را منتقل می‌کردم که به سلامت به مقصد برسد، دوران سختی برای من بود. آخرین روزی که درسم تمام شد، بدون اینکه برای جشن فارغ‌التحصیلی صبر کنم ـ در آمریکا جشن فارغ‌التحصیلی اهمیت زیادی دارد ـ بلافاصله به آلمان برگشتم.
با انگیزه مبارزه مسلحانه به آلمان برگشتید؟
بله، با انگیزه مبارزه مسلحانه برگشتم. سال ۴۴ بود و من آمدم آلمان. هماهنگ شده بود و سفارت مصر در «برن» سوئیس برای ما پاسپورت تهیه کرده بود. با اسم مستعار محمود عفیفی ـ چمران این اسم را برای من انتخاب کرده بود ـ از آلمان به مصر رفتیم. چند ماهی در مصر بودیم و دوره آموزشی را گذراندم و بعد محل مأموریت من بغداد بود. دکتر یزدی بیروت بودند. چمران در قاهره بود و یکی از دوستان ما، پرویز امین، در بصره بود. برنامه این بود که ایرانی‌ها از کانال بصره به عراق بیایند و من در بغداد برایشان پاسپورت بگیرم و بعد بروند مصر آموزش ببینند و برگردند ایران.دو هفته بعد از اینکه در بغداد مستقر شدم، آیت‌الله خمینی از بورسای ترکیه به عراق آمدند. اولین استقبال را همراه دوستانشان در فرودگاه بغداد از ایشان انجام دادیم. گزارش‌های آن استقبال وجود دارد؛ اما عکس‌ها از دست رفته است. آن شش ماهی که در خدمت ایشان بودم، دوره خاصی بود. پیشکار ایشان آقای شیخ حسن صانعی بودند که الان مدیر بنیاد ۱۵ خرداد هستند (برادر آیت‌الله صانعی). آن موقع طلبه ساده‌ای بودند و من هم با ایشان ارتباط داشتم. بعد از چند هفته هماهنگ کردیم و دکتر چمران و دکتر یزدی آمدند و دیدار چند‌ساعته‌ای با ایشان داشتیم. مشروح این مذاکرات به خط دکتر چمران در کتاب خاطرات دکتر چمران که به وسیله آقای دکتر یزدی تدوین شده، چاپ شده است. آن شش ماه واقعا بخش حساسی از زندگی من است. ساواک آنجا حضور داشت و من هم در شرایط خاصی آنجا بودم. با بسیاری از روحانیون و مراجعی مثل آیت‌الله حکیم و آیت‌الله خوئی دیدار داشتیم. در دانشگاه «اصول دین علامه عسکری» که در بغداد بود؛ به‌عنوان دانشجو ثبت‌نام کرده بودم که محملی برای حضورم در آنجا باشد. مسائل این دوره و خاطرات آن خیلی طولانی و پیچیده است که قبلا به آنها پرداخته‌ام. دوستان ما در سازمان سماع (به دلایلی که به تفصیل گفته شده است) به این جمع‌بندی رسیدند که این تصمیم اشتباه بوده است. اول اینکه چنین برنامه‌ای را نمی‌توان بیرون از ایران پایه‌گذاری کرد و باید مرکزیت آن در داخل باشد. دوم اینکه مصری‌ها از ما می‌خواستند که در صوت العرب درباره نام جعلی خلیج «عربی» برنامه‌ای داشته باشیم و این خلاف منافع ملی ما بود. خلاصه با مجموعه دلایلی که در منابع تاریخی آمده است، ما عقب‌نشینی کردیم و من به آلمان برگشتم. چون فوق‌لیسانس آمریکا مورد پذیرش دانشگاه فنی اشتوتگارت آلمان بود، توانستم دوره دکترای خودم را در آلمان ادامه دهم. سال ۴۴ تا ۴۶ دکترای خود را در آلمان دنبال کردم.
دیگر چریک هم شده بودید؟
بله، اینکه می‌فرمایید چریک شده‌اید، مهم است. خاطرات این دوره با شهید چمران و دکتر یزدی در این مجال نمی‌گنجد. استاد راهنمای من پروفسور شلومس از استادان برجسته آلمان بود. به ایشان پیشنهاد کردم که می‌خواهم پایان‌نامه‌ام را درباره شهر تهران کار کنم و ایشان گفتند: «وندربار، وندربار» (عالیه، عالیه). حس ناسیونالیستی آلمانی‌ها خیلی قوی است. وقتی احساس کرد که من نسبت به مملکتم علاقه‌مند هستم، خوشحال شد و با اشتیاق پذیرفت. من هم علاقه داشتم به ایران بیایم؛ اما شرایط بسیار امنیتی بود و نمی‌دانستم آینده‌ام چطور رقم خواهد خورد؛ ولی تصمیم گرفتم به ایران بیایم که هم ازدواج بکنم و هم پایان‌نامه دکترایم را تهیه کنم.
خانواده شما می‌دانستند که این قدر سیاسی هستید؟
اصلا نباید می‌دانستند. این مسائل کاملا مخفی بود. آن موقع هم مثل الان نبود که با تلگرام بتوانید هر روز در ارتباط باشید. شاید من در این پنج سال دو، سه بار بیشتر نامه ننوشتم و اصلا ارتباط تلفنی نداشتم. هم شرایط امنیتی داشتم و هم امکانات در این حد نبود. وقتی من وارد ایران شدم، ساواک چند بار منزل ما را بازرسی کرد. نوع بازرسی این‌گونه بود که به دنبال اسلحه می‌گشتند. مثلا زیر صندوقچه‌ها و لباس‌ها را می‌گشتند. به نظر می‌رسید ساواک یک اطلاع مبهم از سوابق من داشت و به دنبال به‌دست‌آوردن سند بودند. حداقل دو بار منزل ما را بازرسی کردند و مرحوم مادرم از این نوع بازرسی‌ها بسیار نگران می‌شد.
آقای مهندس عبدالحسین ابراهیمی- عضو انجمن اسلامی مهندسین- که قائم‌مقام آقای مهندس شهرستانی شهردار تهران بودند، به من گفتند حالا که آمدی و می‌خواهی دکترای خود را تکمیل کنی، بیا و با شهرداری تهران همکاری کن. من هم استقبال کردم تا پایه شغلی و کاری هم باشد و بتوانم راحت‌تر آمار و دیتا جمع‌آوری کنم. بعد از سه ماه اینها نتوانستند به من حقوق پرداخت کنند به این خاطر که ساواک جواب استعلام من را نمی‌داد. در بازداشتی که در سال ۶۹ داشتم، آقای توکل امیرابراهیمی مدیر اداری شهرداری تعریف می‌کرد که آن چند بار که استعلام می‌کردند، به‌علت تشابه اسمی جواب استعلام در پرونده آقای محمد توسلی مدیرعامل بهشت زهرا می‌آمد. بعدها متوجه شدند من هم ممنوع‌الاستخدام هستم و هم ممنوع‌الخروج و نتوانستم از کشور خارج شوم و این شاید لطفی بود که من در همان سال ۴۷ جذب مهندس مشاوری شدم که با شهرداری کار می‌کرد و کار من را دیده بود و من در رشته تخصصی خود مشغول کار شدم. در همان سال با گزینه‌‌های مختلفی که بررسی کردیم، نهایتا با خواهر دکتر یزدی ازدواج کردم. من دو پسر و دو دختر دارم که همه تحصیلات عالیه دارند.
آشنایی و ازدواجتان با خواهر دکتر یزدی چگونه بود؟
با آقای دکتر ابراهیم یزدی در آمریکا از نزدیک آشنا شدم و ایشان با همسر و فرزندان‌شان به مصر آمده بودند و بچه‌های ایشان مثل بچه‌های من بودند. اینها چهار، پنچ ساله بودند و من با آنها ارتباط عاطفی نزدیکی داشتم. من برای دیدار برادر بزرگ ایشان دکتر کاظم یزدی آمده بودم که گزارش بدهم [وقت بازگشت به ایران]، گفتم ضمنا من برای ازدواج هم آمده‌ام. ایشان کمی تأمل کرد و گفت البته در خانواده من هم کسی هست که شما بتوانید بررسی کنید. کم‌کم پیگیری کردم دیدم که خواهرشان هستند و بعد دیداری انجام شد. چون به‌لحاظ امنیتی شرایط خاصی داشتم و به بقای خودم اطمینان نداشتم، این نکته برایم مهم بود که با خانواده‌ای ازدواج کنم که به‌لحاظ وجدانی ناراحت نباشم. سوابق من را کسی نمی‌دانست، نمی‌دانستم اگر پرونده‌ام رو شود، چه سرنوشتی پیدا خواهم کرد. ولی در هر حال بهترین گزینه بود که انتخاب کردم و از این بابت خدا را شکر می‌کنم.
درباره همسرتان به ما می‌گویید؟
ایشان مینا یزدی هستند و فوق‌لیسانس علوم قرآنی دارند. ایشان در زمینه قرآنی خیلی خوب کار کردند و پایان‌نامه‌شان به یکی از رفرنس‌ها تبدیل شده است.
از فرزندانتان هم می‌گویید؟
آقای احسان توسلی فرزند اول من درحال‌حاضر در زمینه پروژه‌های بزرگ آزادراه‌ها و بزرگراه‌ها در کالیفرنیای آمریکا فعالیت می‌کند و دو فرزند دارد. فرزند دومم سارا توسلی فوق‌تخصص دندان‌پزشکی کودکان دارند و استاد دانشگاه شاهد بودند. اما الان در دانشگاه آزاد تدریس می‌کنند و مطب دارند.
اسم دو فرزند اولتان را احسان و سارا گذاشتید، مثل دکتر شریعتی.
بله، اتفاق خیلی جالبی است. شاید بر ذهن من تأثیر گذاشته بودند. البته سارا را در منزل الهام صدا می‌کنیم.
برسیم به سال ۵۰ که بعد از این همه هراس و نگرانی بالاخره بازداشت شدید. چه بر شما گذشت؟
ببینید من به ایران برگشتم و وقتی ممنوع‌الخروج شدم، می‌دانستم که به‌هرحال حساسیت‌هایی به‌لحاظ سیاسی روی من وجود دارد. به‌همین خاطر بیشتر به‌دنبال کارهای فرهنگی- اجتماعی بودم. با انجمن اسلامی مهندسین و شرکت کارآموز و شخص مهندس بازرگان – سال ۴۶ که من آمدم، مهندس بازرگان هم از زندان آزاد شدند – همکاری داشتم. آقای دکتر سحابی هم بودند و طبیعتا خودم را بیشتر در عرصه فرهنگی- اجتماعی و کار حرفه‌ای درگیر کردم. در همان سال ۵۰ یک روز در انجمن اسلامی مهندسین مرحوم رجایی آمد و گفت جمع زیادی از بچه‌های مجاهدین را دستگیر کرده‌اند. اولین خبر را او به ما داد؛ به این خاطر که او ارتباط داشت. از طریق افراد مؤتلفه و مدرسه رفاه که خانم پوران بازرگان همسر حنیف‌نژاد مدیر آنجا بود. اینها لجستیک و نیروهایی بودند که سازمان مجاهدین را حمایت می‌کردند. ما بسیار ناراحت شدیم که همه بازداشت شدند. دوستان ما به‌خصوص مهندس سحابی گفتند ما باید به آنها کمک کنیم. مهندس سحابی نامه‌ای برای صادق قطب‌زاده که در فرانسه بود، نوشتند و هم‌زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی هم نامه‌ای به آیت‌الله خمینی نوشتند و این دو نامه را در پاکتی به من دادند که از طریق برادرم که تازه از خارج آمده بود، برسانیم به دست آقای صادق قطب‌زاده. بعدها مشخص شد که ساواک صندوق پستی صادق قطب‌زاده را کنترل می‌کرده و این نامه را از صندق در‌آورده است، منتها نمی‌دانستند این نامه را چه کسی نوشته است. در نوزدهم مهر سال ۵۰ یک روز آمدند منزل و من را بازداشت کردند. منزل ما کوچه عباس‌آباد و نزدیک به میدان ژاله (شهدا) بود. گفتند فقط یک سؤال ساده داریم. سال ۵۰ من دو فرزند داشتم و زندگی ما شرایط خاصی داشت. در اوین بازداشت بودم. بازجوی من آقای ازغندی بود و طبیعی بود که باید از این نامه اظهار بی‌اطلاعی می‌کردم. بعد آقای اسدالله خالدی را که تازه از خارج برگشته بود، دستگیر کردند.خالدی ظرفیت این کار را نداشت و ضربات روحی سنگینی به او وارد شد. ایشان هم اصلا در جریان نبود. بعد مهندس سحابی را دستگیر می‌کنند. ظاهرا آقای مهندس سحابی که می‌دانستند من را گرفته‌اند، فکر می‌کردند که من چیزی گفته‌ام و با شجاعت قبول مسئولیت می‌کند که این کار را انجام داده است. بعد از این من را کشان‌کشان می‌برند زیرزمین و خواباندند و «حسینی» که آن زمان جلاد اوین بود، شروع کرد به من کابل‌‌زدن که بیهوش شدم. در حالت بیهوشی این اعتراف را از من گرفتند که من نامه را به برادرم (عبدالله) دادم که برادرم هم بازداشت و شش ماه زندانی شد. این پرونده که در دادگاه اول مطرح شد، سه سال حکم دادند و در دادگاه دوم که معمولا، پس از اعدام‌ها، حکم‌ها سبک می‌شد، به یک سال زندان کاهش پیدا کرد. این یک سال فرصت مغتنمی بود که من هم در اوین بودم، هم در قزل‌قلعه بودم، هم در عشرت‌آباد و هم در کمیته مشترک. شش ماه هم در شماره ۳ و ۴ قصر بودم. این یک سال برای من بسیار مفید و آموزنده بود و در خاطراتم اشاره کرده‌ام که این دوره چه دستاورد‌هایی برای من داشت.
از دشواری‌های راه مبارزه بگویید و گام‌های دیگری که در این مسیر برداشتید.
خوب است به این نکته اشاره کنم که به دنبال مبارزات سیاسی ما یکباره وارد انقلاب نشدیم. سال ۵۴ تغییر مواضع ایدئولوژیک مجاهدین بود و از آنجا ارتباطات اجتماعی داشتیم. کلاسهای قرآن داشتیم با آقای میرحسین موسوی و خانم رهنورد و با مهندس عبدالعلی بازرگان و خانم‌شان که خانوادگی بود با حدود ۱۰ نفر از دوستان. وقتی این خبر را سال ۵۴ شنیدیم، احساس مسئولیت کردیم که با مشکلی که تغییر مواضع مجاهدین ایجاد کرد، بتوانیم مقابله کنیم. در دفتر اول جلد ۹ اسناد نهضت آزادی بیانیه‌‌هایی که با امضا‌های مستعار دادیم، آمده است. همچنین در مرحله بعد تشکیل جنبش مسلمانان ایران و بیانیه‌های آگاهی‌بخش در سال ۵۷ آمده است. بحث انقلاب و مدیریت انقلاب بحث مفصلی است. به‌هرحال جنبش اجتماعی ایران به‌تدریج توانست آن ظرفیت خود را بروز دهد و نقش مؤثری ایفا کند. من صرفا به چند مقطع اشاره می‌کنم؛ از سال ۵۶ به خاطر روی‌کارآمدن کارتر شرایط سیاسی ایران عوض شد. سازمان نهضت آزادی ایران به‌تدریج شکل گرفت؛ دو کار انجام شد: جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر تأسیس شد که دفتر آن در خیابان قباد بود و دبیر کل آن مرحوم مهندس بازرگان بود. این سازمان نقش مؤثری بر کاهش فشار بر مبارزان داشت. مطلب دوم، بحث دیپلماسی انقلاب بود. در سال ۵۶ در شورای نهضت آزادی به این جمع‌بندی رسیدیم که ما از دو طریق می‌توانیم با شاه مقابله کنیم؛ یکی تقویت و توسعه جنبش اجتماعی است که این نیرو از پایین فشار بیاورد و دیگر کاهش حمایت حامیان رژیم بود تا این رژیم سقوط کند. خب چه کسی بیشتر حمایت می‌کرد؟ طبیعتا آمریکا بعد از کودتای ۲۸ مرداد نفوذ چشمگیری داشت. شورای مرکزی نهضت چهار نفر را انتخاب کردند تا این بحث را دنبال کنند؛ مهندس بازرگان، دکتر سحابی، احمد صدر‌‌حاج‌سیدجوادی و من هم به‌عنوان مترجم… . بدون دیپلماسی انقلاب، هرگز انقلاب به این صورت نمی‌توانست پیروز شود. این نکته را ترنر- رئیس وقت CIA، در کتابی که به فارسی هم ترجمه شده است و روزنامه اطلاعات چاپ کرده است- نیز گفته است که ما از دیپلماسی انقلاب فریب خوردیم و دیگر نباید [این تجربه تکرار شود]؛ بنابراین در اندونزی ۵۰۰ هزار نفر را کشتند و آمریکا تسلیم نشد.
برسیم به انقلاب. گفته شده که شما طراح اسم و آرم سپاه پاسداران بودید.
ما در رویدادهای مهم سال ۵۷ حضور داشتیم. در ستادهای راهپیمایی‌های تاسوعا، عاشورا، استقبال از امام و… . بعد از ۲۲ بهمن ایشان اعلام کردند که ما گارد ملی تشکیل خواهیم داد؛ با این مضمون که اجازه نخواهیم داد کودتای ۲۸ مرداد دیگری تکرار شود. خب، تشکیل گارد ملی را ارجاع دادند به دولت موقت. در دولت موقت معاونت امور انقلاب دکتر یزدی بودند. آقای دکتر یزدی هم با شناختی که از بنده درباره سازمان‌دهی و مدیریت داشتند، این مأموریت را به من دادند. ما در پادگان عشرت‌آباد مستقر شدیم و آیت‌الله لاهوتی هم نماینده امام بودند و در آنجا مستقر شدند. من بعد از مطالعه مجموعه دیدم که اسم گارد ملی مناسب نیست؛ چون گارد شاهنشاهی را تداعی می‌کند؛ درحالیکه مردم به لحاظ اجتماعی نسبت به واژه سپاه ذهنیت مثبتی داشتند.
چه شد که نام سپاه را پیشنهاد دادید؟
نام «سپاه» به واسطه سپاه دانش و سپاه ترویج و… که در تمام روستاها و شهرهای مختلف بود و جوان‌ها در آن خدمت می‌کردند، آثار مثبتی در ذهن مردم داشت. خب من از این واژه استفاده کردم. حالا «سپاه» نهادی بود که وظیفه‌اش چه بود؟ پاسداری از ارزش‌های انقلاب اسلامی ایران. خلاصه‌اش شد «سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران». خب انتظار ما این بود که این نهاد تا زمانی که نهادهای رسمی مثل ارتش کاملا پا بگیرد، به وظیفه‌شان عمل کنند؛ اما نهایتا سپاه به یک نهاد دائمی در قانون اساسی آمد و قرار شد هم سپاه و هم ارتش به‌عنوان دو نهاد قانونی عمل کنند. اولین پیش‌نویس ساختار و سازمان آن را هم تهیه کردیم و پس از تأیید دولت موقت و شورای انقلاب رهبر فقید انقلاب در اردیبهشت ۵۸ آن را اعلام کردند. در هفتم اسفند ۵۷ دولت موقت ابلاغ کردند که من مسئولیت مدیریت شهرداری تهران را داشته باشم؛ من مجبور شدم سوابق کارهای انجام‌شده را تحویل بدهم.
چه شد که شهردار پایتخت شدید؟
شاید این سؤال به‌لحاظ تاریخی مهم باشد، کسانی که در دولت موقت بودند مثل مرحوم مهندس کتیرایی، مثل مرحوم مهندس معین‌فر و مهندس صباغیان و خود مرحوم بازرگان با پیشینه من آشنا بودند. می‌دانستند من کار مهندسی انجام داده‌ام و دکترای ناتمام در رشته حملونقل و ترافیک دارم و از سال ۴۷ تا ۵۷ در یک شرکت مهندسین مشاور کار کرده‌ام و از نزدیک با مسائل شهرداری تهران آشنا هستم. به‌لحاظ مدیریتی هم من پایان‌نامه کارشناسی ارشدم را در آمریکا در زمینه مدیریت و سازمان‌دهی «ارگانیزیشن» گرفته بودم. با ادبیات جدید آشنا بودم و در عمل هم در سازمان‌دهی نهادهای مدنی در اروپا و ایران تجربه داشتم. از دوران دانشجویی هم که تجربه کار گروهی را داشتم، مجموعه اینها مبانی‌ای بود که مدنظر بود و بنده را انتخاب کردند.
در سمت شهردار، چه کردید؟
حدود دوسالی که بنده شهردار تهران بودم، مسئولیت سنگینی بر عهده‌ام بود و ما با احساس مسئولیت کامل روزی حدود ۱۶ ساعت کار می‌کردیم. من در ۴۰سالگی این مسئولیت را برعهده گرفته بودم و حدود ۱۰ نفر بیشتر از بیرون از شهرداری وارد این سازمان نشدند. کوشش کردیم که از افراد پاکدست و توانمند داخلی شهرداری استفاده کنیم و در این کار بسیار موفق بودیم. از تجربیات موفق شهرداری استفاده کردیم در حالی که شهرداری در آن موقع سازمان خیلی خوش‌نامی هم نبود. ولی ما به شیوه‌ای عمل کردیم که شهرداری سازمان خوش‌نامی شد و همه افتخار می‌کردند که همکار شهرداری تهران هستند. ما در این دو سال کوشش کردیم به تمام نیازهای راهبردی شهر تهران توجه کنیم، مطالعه کنیم و اجرا کنیم. پروژه‌ها یا در حال اجرا بود یا حداقل ایده‌هایی بود که در دوران بعد عملی شد. ما از همان اسفند سال ۵۷ بحث شوراها را مطرح کردیم؛ تغییر ساختار شهر تهران برای آمادگی به‌منظور تشکیل شوراهای محلات و مناطق و تشکیل پارلمان شهری. این قانون بعد از گذشتن از وزارت کشور در شورای انقلاب تصویب شد. ایده پارلمان شهری ـ نگاه راهبردی‌ای که در تمام کشورهای توسعه‌یافته و حتی در حال توسعه وجود دارد ـ متأسفانه در این چهار دهه متوقف شد. در سال ۹۳ و در دولت آقای روحانی وزارت کشور لایحه مدیریت شهری را بعد از چهار دهه مطرح و پیگیری کرده است. البته نواقصی دارد که امیدوارم با پیگیری‌های شورای پنجم و دولت دوازدهم و وزارت کشور دولت دوازدهم این لایحه تکمیل و اجرائی شود. اینها جرقه‌هایی است که در سال ۵۷ زده شد. بحث محیط زیست و ترافیک شهر تهران را هم دنبال کردیم، در اولویت قراردادن حملونقل عمومی که در هسته مرکزی شهر تهران دنبال شد، بحث مترو و پیگیری پروژه مترو و بحث توسعه شهری، اقتصاد شهری و بحث‌های اجتماعی را نیز دنبال کردیم. در زمینه‌های اجتماعی کارهای بزرگ و نویی انجام شد؛ برای اولین بار در شهرداری تهران که فرزندان بی‌سرپرست نگهداری می‌شدند، تماما به آغوش خانواده‌ها منتقل شدند و آقای خسرو منصوریان ـ معاونت اجتماعی ـ فکر نویی مطرح کردند و بهزیستی در آن تاریخ تأسیس شد؛ به عنوان نهادی که مدیریت اجتماعی کند.
شما در این فاصله دوساله، سه بار استعفانامه نوشتید که دو بار رد شد اما در نهایت کنار رفتید.
بله، روزهای سختی بود، بعد از پایان دولت موقت من استعفا دادم که آقای بنی‌صدر رئیس دولت شورای انقلاب نپذیرفتند. در زمان دولت آقای رجایی نیز ایشان استعفای من را نپذیرفتند و نهایتا تعهد مکتوب دادند که مدیریت ما را با دولتشان هماهنگ کنند. اما متأسفانه به علت نگاه‌ها و حساسیت‌های سیاسی برخی از وزرای آن روز نتوانستند این کار را انجام دهند و چوب لای چرخ ما می‌گذاشتند؛ پروژه مترو با دخالت‌ها متوقف شد و نهایتا به جایی رسید که در زمان آقای مهدوی‌کنی، با حضور همین آقای میرسلیم و مرحوم آقای زواره‌ای که معاونان ایشان بودند، من را خواستند و گفتند شما فقط «زباله‌های شهر را جمع کنید».
در این شرایط بود که من بار دیگر استعفا دادم و آقای رجایی که از دوستان خوب و نزدیک ما بودند، نپذیرفتند و من خدمت امام رفتم ـ و در نامه‌ای که در سوابق هست به ایشان استعفای خودم را تقدیم کردم ـ ایشان از من خواستند که بیشتر مدارا کنم. اما وقتی بیرون آمدم با راهنمایی آیت‌الله توسلی که در دفتر ایشان بودند، با خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران مصاحبه‌ای کردم که در روزنامه‌ها منعکس شد. روز بعد آقای مهدوی‌کنی با تشکر استعفای من را پذیرفتند. من از پذیرش استعفا خیلی خوشحال شدم زیرا در شرایطی که اختیاری نیست، نباید مسئولیتی باشد.
آیا پشیمان نیستید که شما و همفکران‌تان در سال‌های اول انقلاب به اندازه کافی استقامت نکردید ؟
این سؤال خیلی خوبی است و جواب به آن نیاز به تحلیل شرایط آن دوران دارد. اگر بخواهم خلاصه اشاره کنم، مهندس بازرگان در دولت موقت دو، سه بار استعفا دادند. آن‌قدر تداخل در مسائل مدیریت داخلی کشور بود، که دیگر دولت موقت توان ادامه کار را نداشت. بعد از سفری که مهندس بازرگان به همراه دکتر چمران و دکتر یزدی به الجزیره رفتند و مذاکراتی که برای گرفتن اموال کشور با برژینسکی داشتند، وقتی برگشتند، فضای سیاسی‌ای در کشور به‌وجود آمده بود- سفارت هم اشغال شده بود ـ که حتی وزرا قادر نبودند به وزارتخانه‌شان بروند. جو چپ و آن عوامل که نمی‌خواستند مدیران توانمند در کشور باشند تا انقلاب بتواند استقرار و استمرار پیدا کند و مجموعه اینها باعث شد ادامه دولت موقت نه مفید و نه ممکن باشد. اما مهندس بازرگان و یاران ایشان صحنه را ترک نکردند. بعد هم با شورای انقلاب همکاری خود را ادامه دادند. بعد هم مهندس بازرگان، دکتر سحابی، دکتر یزدی و بقیه دوستان ما به آن رسالت تایخی خودمان ادامه دادیم؛ یعنی پاسداری از آرمان‌های انقلاب.
بعد از آن همه یا رفتند یا کرکره‌ها را پایین کشیدند، اما نهضت آزادی ایران ایستاد. اگر این ایستادگی نبود، شما فکر می‌کنید در دوم خرداد آن اتفاق می‌افتاد بعضی‌ها فکر می‌کنند که دوم خرداد مثل چغندر یک‌دفعه سبز شده و مردم آمدند به برنامه توسعه سیاسی آقای خاتمی رأی دادند!درحالیکه دولت آقای ناطق‌نوری تقریبا نهایی شده بود و وزیرانشان را هم انتخاب کرده بودند. بعضی‌ها توجه نمی‌کنند که در دیدگاه ما ـ مهندس بازرگان و دوستان نهضت آزادی ایران ـ قدرت را یک هدف ندیدند. قدرت را همیشه وسیله دیدند؛ اگر بود خدمت بکنند، اگر نبود رسالت اصلی ما، آگاهی‌بخشی است و بالابردن آگاهی جامعه، تا جامعه در مقطع لازم کار لازم را بکند. تصور من این است که تحولاتی که در چهار دهه بعد از انقلاب داشته‌ایم؛ [این‌گونه بوده که] آن کسانی که در دهه ۶۰ آن‌طرف بودند به‌تدریج در دهه‌های ۷۰، ۸۰ و ۹۰ آمده‌اند این‌طرف و به‌تدریج از این گفتمان حمایت و دفاع می‌کنند، حالا با یک مقداری مسائل و مشکلاتی که هست. ما دنبال قدرت نبودیم. دنبال تحقق این گفتمان بوده و وقتی این گفتمان در جامعه تداوم پیدا می‌کند، نسبت به آینده امیدوار هستیم. حالا به‌لحاظ سازمانی برای ما محدودیت ایجاد کردند، اما مدارا کردیم برای اینکه نمی‌خواستیم هیچ‌گاه کار تند یا رادیکال انجام دهیم. بنابراین کاری که انجام شده در راستای آن اهداف راهبردی قابل ارزیابی است.
آقای توسلی اگر باز هم در ایران متولد شوید، این رویه سیاسی را ادامه می‌دهید؟
من هرگز پشیمان نیستم. زیرا همواره به وظیفه دینی و ملی‌ام عمل کرده‌ام. چون به وظیفه‌ام عمل کرده‌ام، همیشه به خدا توکل داشته و شکرگزار هستم.
واقعا دوباره این مسیر را ادامه می‌دهید؟
اگر دوباره متولد شوم کوشش می‌کنم با اطلاعات آن روز بهترین عمل صالح را انتخاب کنم. عمل آن روز من با عمل سال بعد من قاعدتا یکی نیست. ما در هر شرایطی باید با مجموعه اطلاعات و آگاهی‌ای که داریم کوشش کنیم عمل صالح و راهبردی داشته باشیم.من به جنبش اجتماعی ایران امیدوار هستم. به این خاطر که فرایند را در چهار دهه رو به‌جلو می‌بینم. البته جنبش‌های اجتماعی افت‌وخیز دارند، اما منحنی متوسطش مهم است که به کدام سمت میل می‌کند.
