محمود صادقی در گفت‌و‌گو با «ایران» از فرمول برون رفت از شرایط سخت می‌گوید راهی جز تقویت دموکراسی و شفافیت نداریم احسان بداغی خبر نگار پارلمانی
آیا تاکتیک‌هایی مانند اصلاح برخی قوانین، ترمیم ترکیب کابینه و تصویب قوانین جدید می‌تواند برای برون رفت کشور از شرایط موجود کارآیی داشته باشد؟ پاسخ محمود صادقی، نماینده تهران در مجلس و استاد حقوق دانشگاه در گفت‌و‌گو با «ایران» به این پرسش منفی است. او این قبیل از اقدامات را مانند مسکنی می‌داند که تنها درد را کاهش می‌دهند، بی‌آنکه درمان قطعی آن باشند. صادقی معتقد است که جامعه ما مانند بیماری است که آنقدر برای کاهش دردهای او سراغ مسکن رفته و از درمان قطعی غافل مانده‌ایم که دیگر این مسکن‌ها روی او حتی اثری کوتاه مدت هم ندارد. به اعتقاد این نماینده تهران راه برون رفت از شرایط فعلی کشور تقویت سازوکارهای دموکراتیک در نظام سیاسی و استحکام حکمرانی مطلوب است. او هشدار می‌دهد اگر به این سمت حرکت نکنیم احتمالاً در آینده نه چندان دور باید منتظر بروز خطراتی جدید باشیم و خود را برای بحران‌هایی فراگیرتر آماده کنیم.
مجلس در هفته‌های اخیر بابت نشان دادن واکنشی به شرایط ایجاد شده در کشور، دست به اقداماتی زده است. صحبت از برخی طرح‌ها و مصوبات به میان آمده و همین‌طور بحث ترمیم کابینه مطرح است. فارغ از جزئیات این دست اقدامات، در کلیت این کارها به نظر شما چقدر می‌تواند برای برون‌رفت از شرایط فعلی مؤثر باشد؟
قطعاً من این مجموعه کارهایی که قرار است انجام شود را نسخه مشکل‌گشای شرایط فعلی نمی‌دانم. این مجموعه کارها که می‌آییم فلان ماده از فلان قانون را تغییر می‌دهیم یا فلان بند را اضافه می‌کنیم اگر هم کاری از پیش ببرد، برای شرایط ما نیست. ما الان دچار انباشت شدید مشکلات هستیم. نسخه‌هایی که تجویز می‌شوند در بهترین حالت یک مسکن برای فرو کاستن از درد ناشی از اشکالات هستند و درمان محسوب نمی‌شوند.
درد اصلی کجاست؟ در واقع کجا را باید ترمیم کنیم تا این شرایط تغییر کند؟
این مسأله جای مباحثه زیادی دارد. من از نگاه خود بر این نکته تأکید می‌کنم که ضرورت حتمی در مدیریت کشور ایجاد یکپارچگی در سطوح مختلف سیاسی و اجتماعی است. ما با این تشتتی که میان قوا داریم یا با وضعیت نامناسبی که از لحاظ انسجام ملی برخوردار هستیم، راحت نمی‌توانیم از شرایط سخت بگذریم. اخیراً هم رهبری شورای هماهنگی اقتصادی بین قوا را ایجاد کرده‌اند و اعلام فرموده‌اند که از تصمیمات این شورا پشتیبانی خواهند کرد. خود این علامت خوبی است که نیاز به انسجام در سطح حاکمیت حداقل در حوزه اقتصادی آن احساس شده است. ضعف ما تا الان بیشتر در حوزه هماهنگی فراقوه‌ای بوده و این ناهماهنگی موجب پدید آمدن ناهماهنگی درون‌دستگاهی هم شده که به نظر شخص من منشأ آن عوامل برون قوه‌‌ای و مداخلاتی است که انجام می‌شود. حرکت‌های مثبتی الان شروع شده که می‌توانند ثمرات مثبتی داشته باشند به شرطی که مستمر باشند. مثلاً نامه‌ای که آقای روحانی خطاب به آیت‌الله جنتی نوشته بودند می‌تواند نشانگر یک حرکت مثبت باشد. بحث دیگر هم موضوع مهم همبستگی ملی است که من قبلاً هم اشاره کرده‌ام که این موضوع لوازمی دارد که مهم‌ترین آنها شناسایی درست و دقیق حقوق ملت است. به عبارتی انتظار وحدت ملی بدون شناسایی حقوق ملت یک انتظار بیهوده است.
شما توصیه‌هایی به موضوع وحدت در این شرایط در سطوح مختلف دارید. این توصیه‌ها همواره بوده اما در عمل محقق نشده است. بسیاری از صاحبنظران مشکل عدم تحقق این مسائل را ضعف دموکراسی در ایران می‌دانند؛ هم به لحاظ اجرایی و هم نهادی. آیا شما این نظر را قبول دارید که ما بدون توجه به مجموعه اقدامات دموکراتیکی که باید انجام دهیم، نمی‌توانیم توقع وحدت داشته باشیم؟
دقیقاً همین‌طور است. یکی از مؤلفه‌های مهم همبستگی ملی به رسمیت شناختن آراء مردم است. ما اساساً درگیر سه نوع کلی انسداد هستیم که برای برون‌رفت از این شرایط باید این انسدادها رفع شوند؛ یکی انسداد در جاری شدن نظر و رأی مردم یا همان ایرادات نظام انتخاباتی کشور. بحث بعدی انسداد در جامعه مدنی است که امکان ایجاد تشکل در حوزه‌های مختلف از احزاب گرفته تا ان.جی.او های تخصصی مختلف را نمی‌دهد. بحث سوم انسداد در حوزه اطلاع‌رسانی و رسانه است که منجر به ضعف شفافیت می‌شود که خودش بهترین بستر رشد مفاسد است.
اما در کشور ما دیدگاه بسیار جدی وجود دارد که تمام این بحث‌ها یک موضوع انحرافی است و اصل مسأله نوع مدیریت داخلی است که باید اصلاح شود.
اصلاح مدیریت کاملاً حرف درستی است اما تا وقتی در این حوزه‌هایی که برشمردم دست به اصلاحات بنیادین نزنیم، مدیریت کارآمد روی کار نخواهد آمد. در واقع این انسدادها هستند که موجب می‌شوند مدیر نالایق، کم سواد و حتی فاسد در سیستم اجرایی ما بتواند خودش را بالا بکشد و افراد شایسته کنار بروند.
یعنی قبول ندارید که شایسته سالاری در همین شرایط هم امکان‌پذیر است؟
قطعاً هست اما نه در حدی که بتواند ما را از بحران نجات دهد. شایسته‌سالاری خروجی یک سیستم است نه خروجی مجموعه‌ای از توصیه‌ها و هشدارها. تا آن سیستم را نداشته باشیم، خروجی آن را هم نخواهیم داشت، حتی اگر هر روز هزار بار هشدار دهیم، توصیه کنیم و فرمان بدهیم. مسأله ما دموکراسی است. راه حل برون رفت از این شرایط این است که بپذیریم باید ساختار را دموکراتیک‌تر و شفاف‌تر کنیم. راه‌حل امروز ما تقویت مردمسالاری است. هر راه دیگری برویم داریم خودمان را گول می‌زنیم.
برای عیارسنجی این موضوع بیایید سراغ شرایط فعلی برویم. انسدادهایی که می‌گویید خود را چگونه در سطح کشور نمایش می‌دهند؟
مثلاً از نظر جامعه مدنی بحثی وجود دارد مبنی بر اینکه جامعه ما اتمیزه شده و جامعه‌ای توده‌وار داریم که هیچ تشکلی برای راهبری و هدایت آن وجود ندارد. خطر این را ما در اعتراضاتی که در دو مرحله در دیماه و هفته های اخیر شاهد بودیم می‌بینیم. در جامعه تشکل‌یافته اگر اعتراضی هم صورت می‌گیرد، هدفمند است، حرف مشخصی دارد، متمرکز است، دارای یک هسته اولیه‌ای است که حاکمیت می‌تواند با آن مذاکره کند و به نتیجه برسد و در نهایت قابل کنترل است. این یعنی ایجاد یک خودکنترلی در جامعه به وسیله تقویت نهادهای مختلف جامعه مدنی. اما ما اینقدر در مسیر تشکل‌یابی جامعه مدنی خودمان انسداد ایجاد کرده و احزاب، تشکل‌های صنفی و نهادهای غیردولتی یا همان سمن‌ها را تضعیف کرده و از بین برده‌ایم که الان واسطه‌ای برای ارتباط برقرار کردن با گروه‌های معترض نداریم. الان در غیاب جامعه مدنی، معلوم نیست طرف حساب حاکمیت چیست. بخش‌های مختلف حاکمیت از یک کل واحد به‌نام «مردم» یا «ملت» سخن می‌گویند که بر خلاف تصویری که آنها می‌دهند دارای تکثر بسیار قابل توجه و زیادی است. این نوع سخن گفتن از مردم، بدون آنکه تقویت جامعه مدنی در دستور کار ما باشد نوعی آدرس غلط دادن یا حتی سوءاستفاده از عنوان ملت است. مجموعه انسدادهایی که یاد کردیم یک تأثیر مهم دیگر هم دارد؛ انسداد نهاد انتخابات باعث حاشیه راندگی و ندیده شدن خواسته‌های اقشار مختلف می‌شود، انسداد جامعه مدنی هم باعث همان ذره‌ای شدن یا اتمیزه شدن جامعه خواهد شد و در چنین شرایطی باید تبعاتی از قبیل رشد گرایش افراد به ترجیح منافع شخصی بر منافع ملی و جمعی را بپذیریم. اینکه الان نه در سطح سیاسی و نه حتی در سطح اجتماعی توجه لازم به منافع ملی نمی‌شود و در عوض شاهد رشد بی‌رویه توجه به منافع شخصی، آن هم بر مبنای یک تعریف افراطی از این منافع هستیم که ارزش بسیار پایینی برای منافع ملی قائل است، حاصل همین وضع میباشد.
همه این دست موارد ذیل عنوان حکمرانی مطلوب توصیف می‌شوند که از آن فاصله داریم.
فکر می‌کنید با ایجاد شرایطی که فعلاً در آن هستیم، دغدغه حکمرانی مطلوب در کشور به وجود نیامده است؟ آیا نشانه مثبتی می‌توان دید که به سمت اصلاحات بنیادینی برویم که از نظر شما می‌توانند دوای درد کشور باشند؟
این شرایط خودش حاصل نبود این دغدغه است. بیشتر دغدغه توجیه داریم تا رفتن به سمت حکمرانی مطلوب. تلاش می‌کنیم مشکلات را به زمین و زمان نسبت دهیم تا راهی برای فرار از مسئولیت پیدا کنیم. من در این شرایط خیلی نشانه‌های مثبتی نمی‌بینم. مثلاً پارسال آقای خاتمی بحث آشتی ملی را مطرح کردند ولی واکنش‌ها به آن منفی بود. یا مسائل حصر و ممنوع‌التصویری را داریم. در اعتراضات دیماه گذشته همه آمدند گفتند مردم باید حق اعتراض داشته باشند و بتوانند حرف خود را بزنند، اما نتیجه‌اش چه شد؟ تعدادی دانشجو بازداشت شدند. این پیام فوق‌العاده بدی برای جامعه است و به نظر می‌رسد به‌صورت سیستماتکی داریم جامعه را عصبانی و مأیوس می‌کنیم.
به نظر شما چرا به سمت درمان واقعی نمی‌رویم؟ یعنی این یک تصمیم ناخواسته است یا عمداً از آن پرهیز داریم؟
ما به این سمت نمی‌رویم چون یک نقیصه بسیار بزرگ داریم و آن هم اینکه در تشخیص مسأله و درد دچار اشتباهات اساسی می‌شویم. در همین شرایط شاهد هستیم برخی می‌گویند لیبی به آن دلیل ویران شد که قذافی به غرب اعتماد کرد و ما نباید بکنیم. این یعنی ایراد در درک مسأله، چون نمی‌گویند لیبی به این دلیل به این روز افتاد که مشکلات اساسی خود را ندید و آنها را حل نکرد.
ما در همین کنار خودمان عربستان را داریم که معتقدیم بنیادگرا هستند. آنها نسبت به ما کشور ثروتمندتری محسوب می‌شوند و با تمام دنیا هم رابطه خوبی دارند. اما شاهد هستیم که اصلاحاتی در این کشور هم آغاز شده، شاید ما این اصلاحات را به سبک عربستان به سخره بگیریم اما آن سیستم نیاز داخلی خودش را فهمیده است و حداقل دارد سعی می‌کند که به آن پاسخ دهد.
گره کار ما برای شناخت صحیح از مسأله کجاست و چه عاملی به مثابه یک حجاب بر دید سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ما برای تشخیص این موضوع تأثیر گذاشته؟
من فکر می‌کنم یکی از اساسی‌ترین مشکلات ما وجود یک ایمان سرشار از قدرت سخت است که باعث نادیده گرفتن ابعاد اهمیت و تأثیر قدرت نرم و مقوله حکمرانی مطلوب می‌شود. ما مقوله امنیت را بیشتر در چارچوب اعمال حاکمیت مبتنی بر قدرت سخت تعریف می‌کنیم. در حالی که امنیت پایدار باید مد نظرمان باشد که نیست. امنیت پایدار هم جز با مشارکت واقعی مردم میسر نمی‌شود. سیستم ما متأسفانه به طور مداوم در حال ساخت موانعی برای توسعه و تقویت این مشارکت عمومی بوده. مثلاً نظارت استصوابی سازو کاری است که باعث ایجاد نارضایتی در نهاد مهم انتخابات شده است. یا در حوزه شفافیت و اطلاع‌رسانی عمومی دچار مشکل بسیار جدی هستیم. اینکه رسانه‌های ما زیر فشارهای سنگین کار می‌کنند و سیستم شفافیت عمومی تقریباً می‌توان گفت که قفل است و خروجی ندارد تنها برای افکار عمومی یک معنا دارد و آن هم اینکه آنها محرم حاکمیت نیستند تا از نوع هزینه‌کرد منابع عمومی در نهادهای مختلف، دخل و خرج کشور و عملکرد دستگاه‌ها و مدیران مختلف با اطلاع باشند. در چنین حالتی اگر حتی مدیران و سیستم هم بدون ذره‌ای فساد کار کنند باز هم احساس وجود فساد به جامعه تزریق می‌شود. وقتی شما نگاه امنیتی به این حوزه شفافسازی و اطلاع و نهاد رسانه داشته باشید یعنی اینکه دارید پستوهای تاریک را ایجاد می‌کنید و یک زمانی تعداد این پستوها آنقدر زیاد می‌شود که کل جامعه را می‌گیرد. آنوقت شهروند ما هر جا می‌رود در تور فساد ناشی از وجود این پستوهای تاریک گیر می‌کند و این یعنی آغاز اشاعه نارضایتی و اعتراض. سال‌هاست که به بهانه سیاسی بودن این دست موضوعات ناظر به اصلاحات بنیادین به حاشیه رانده شده‌اند اما امروز واقعاً زمان آن است که بپذیریم مسأله معیشت، اقتصاد، فساد و ناکارآمدی سیستم ما یک مسأله سیاسی است و تا زمانی که عزم سیاسی نداشته باشیم، کار درست نخواهد شد. اینکه هر روز سراغ فلان بند از آن قانون یا اصلاح فلان ماده از این قانون هم برویم هیچ دردی از ما دوا نخواهد کرد.
چرا به نظر شما عزم سیاسی برای این کار ایجاد نمی‌شود؟ آیا این ناشی از عدم درک سیستم از موقعیت است یا عاملی دیگر بر آن تأثیر دارد؟
من چند موضوع را می‌توانم بگویم. عدم درک صحیح مسأله قطعاً یکی از مسائل است اما خودش به این دلیل ایجاد شده که سیستم درگیر تعدد و انباشت بحران شده و رد دادن بحران کار روزانه آن است. پس مجالی برای رسیدن به عمق ماجرا ندارد. مسأله دیگر عمیق بودن مسائلی مانند فساد است. شما ببینید یک لیست بسیار ساده و ابتدایی از تخصیص ارز برای واردات موبایل منتشر شد که یک درصد کل ارز تخصیص داده شده به واردات بود و چقدر از درون آن فساد بیرون آمد. فساد افراد یا مجموعه‌هایی که کم و بیش روابطی در حوزه قدرت دارند. حالا فرض کنید بخواهیم نه یک درصد، بلکه مثلاً به اندازه حجم ۵۰ درصد شفافسازی کنیم، دست چه تعداد افراد و مجموعه‌ها رو خواهد شد؟ خب قطعاً این افراد برای حفظ موقعیت خودشان جلوی اقدامات اساسی را می‌گیرند چون سود آنها در شرایط فعلی است. مضافاً اینکه به‌دلیل اشکالات ساختاری هم تعداد کسانی که دستشان به نوعی آلوده فساد است بسیار زیاد شده و هم اینکه معدل نفوذ قابل توجهی در قدرت دارند. یک مورد دیگر که سیستم توانایی لازم برای تشخیص مسأله اصلی را ندارد این است که به‌دلیل انسداد حوزه مدنی و نبود احزاب قوی و فراگیر، نهادهای ملی ما در قامت احزاب سیاسی ظاهر می‌شوند و در واقع به شکل یک حزب از آنها سوءاستفاده صورت می‌گیرد. صدا و سیما یک نمونه بسیار روشن از این مورد است که با بودجه عمومی کشور، کاملاً در راستای اهداف و مقاصد یک جریان سیاسی خاص جلو می‌رود. وقتی نهاد ملی و عمومی کارویژه جناحی و حزبی پیدا می‌کند و تعداد این دست نهادها در سطح حاکمیت زیاد می‌شود، قدرت تشخیص از بین خواهد رفت. بعد در این شرایط است که از یک سو ما با انباشت بحران و معضل مواجه می‌شویم مثل وضعیت امروز ما که بحران آب داریم، بحران صندوق‌های بازنشستگی داریم، بحران نظام بانکی داریم، بحران سیاست خارجی داریم و…. اما از سوی دیگر نه تنها امکانی برای حل و تصمیم‌گیری در قبال این بحران‌ها ایجاد نخواهد شد بلکه به جایی می‌رسیم که مسائل خرد و کوچک محلی را هم تبدیل به بحران فرا ملی می‌کنیم. مثل موضوع سپنتا نیکنام، یا رفتن زنان به ورزشگاه‌ها یا ناآرامی‌های اخیری که در خوزستان بود.
در این شرایط برخی‌ها معتقدند ساخت جمهوری اسلامی طوری است که متفاوت از بقیه نظام‌های سیاسی جهان میباشد و این تفاوتها باعث می‌شود که به بحران برخورد نکند. به عبارتی هر بحرانی برایش قابل حل است. این امیدواری چقدر برای شما قابل پذیرش میباشد؟
در اینکه نظام ما تفاوت‌هایی با بقیه نظام‌های سیاسی دنیا دارد، شکی نیست اما این تفاوتها باعث نمی‌شود که خود را در مواجهه با بحران‌ها و مسائل یک استثنا بدانیم و دلخوش باشیم که چون متفاوت هستیم، برخی مشکلات یقه ما را نمی‌گیرند. این یک اشتباه برآورد اساسی است که می‌تواند خطرساز باشد، چون ما را درگیر نوعی خوش‌خیالی نادرست می‌کند و اتفاقاً یکی از ریشه‌های عدم درک مسأله در کشور همین است. اینکه ما همین الان با حجم زیادی از بحران‌ها مواجه هستیم خودش ثابت می‌کند مستثنی نیستیم که مثلاً اگر قواعد اداره اقتصاد را رعایت نکنیم، مشکلی برایمان ایجاد نمی‌شود. امروز وقت این دست تعارفات و شعارها نیست. امروز هم باید به تعدد همزمان بحران در کشور معترف باشیم و هم به اینکه ما یک استثنا نیستیم و چون اسم حکومت ما اسلامی است پس در کشاکش بحران‌ها به مشکل نمی‌خوریم.
بـــرش
با این تفاسیر فکر می‌کنید شرایط فعلی چه سمت و سویی خواهد گرفت؟
به صراحت می‌گویم اگر فکر اساسی نکنیم و همچنان درگیر همان مسکن‌های روزمره باشیم، شرایط خوبی پیش رویمان نخواهد بود. شرایط آینده نشانه‌های خود را در زمان حال برای ما نمایان کرده و فاصله زیادی با آنها نداریم. باید سریعتر روش‌های مقطعی چون تغییر در کابینه، اصلاح قوانین جزئی، طرح و لایحه دادن و امثال اینها را کنار بگذاریم و سراغ اصلاحات و تغییرات جدی برویم تا مجموعه انسدادهایی که در کشور داریم را باز کنیم. ما الان دو انباشت مهم و بسیار مخرب در سطح عمومی داریم؛ یکی انباشت مشکلات در حوزه مادی است و یکی در حوزه روانی. در حوزه‌های مادی تورم، گرانی، بیکاری و این دست عوامل از دوره‌ای به دوره بعد منتقل شده و حجم آن افزایش یافته و جامعه تاب تحمل آن را دیگر ندارد. اما در حوزه روانی هم ما دچار انباشت نارضایتی شده‌ایم و جامعه‌ای سرخورده با احساس تبعیض و محاصره شده در فساد و کنترل امنیتی شدید و بدون حق انتخاب ایجاد کرده‌ایم. شکستن شیشه بانک و آتش زدن اینجا و آنجا نتیجه انباشت عصبانیت و ناامیدی در جامعه است. این جامعه نیاز به درمان‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی دارد و تخفیف تمام نارضایتی‌ها به مسأله اقتصاد کار بسیار اشتباه و خطرناکی است.
