امیرحسین جعفری: مناظرات سیاسی سال ۱۳۶۰، نقطه عطفی در منش گفت‌وگومحور انقلاب در آن سال‌ها بود که در جریان آن در دو بخش سیاسی و ایدئولوژیک، آقایان مهدی فتاپور (سازمان فداییان خلق اکثریت)، سیدمحمد بهشتی (حزب جمهوری اسلامی)، نورالدین کیانوری (حزب توده ایران)، حبیب‌الله پیمان (جنبش مسلمانان مبارز) در برنامه‌های سیاسی و آقایان مصباح‌یزدی (حوزه علمیه قم)، عبدالکریم سروش، احسان طبری (حزب توده ایران) و فرخ نگهدار (سازمان فداییان خلق اکثریت) در برنامه‌های ایدئولوژیک شرکت داشتند. هر‌چند به ادعای اعضای شرکت‌کننده تعدادی از جلسات پایانی این مناظرات به دلایلی هیچ‌گاه منتشر نشد و در‌نهایت با وقوع حوادث تابستان ۶۰ به کلی فضای سیاسی رو به بسته‌تر‌شدن و تضاد‌های جدی‌تری پیش رفت که دیگر شاهد چنین گفت‌وگوهایی نبودیم. به مناسبت ۴۰ سالگی پخش این برنامه‌ها با مهدی فتاپور، فعال سیاسی و یکی از شرکت‌کنندگان این سری مناظرات گفت‌وگو کردیم که مشروح آن را می‌خوانید.
در آغاز روند درباره شکل‌گیری جلسات مناظره توضیحی بفرمایید.
از اسفندماه سال ۵۹ آشکار بود که رابطه موافقین و مخالفین آقای بنی‌صدر در حکومت به سمت درگیری نهایی می‌رود. آیت‌الله خمینی در سال ۵۹ تلاش کرده بود که مستقیم و علنی علیه رئیس‌جمهور موضع‌گیری نکند ولی از اسفندماه به‌خصوص پس از نزدیکی آقای بنی‌صدر به سازمان مجاهدین در سخنرانی‌های خود صریحا علیه رئیس‌جمهور موضع‌گیری کرده و هر‌بار موضع‌گیری‌هایشان صریحتر و تندتر می‌شد. صف‌بندی‌های سیاسی در ابتدای سال ۶۰ در اساس بر مبنای موضع‌گیری در این زمینه بود و آشکار بود که به‌زودی درگیری‌های تندی در درون حکومت و در سطح جامعه رخ خواهد داد. آقای بنی‌صدر در فروردین‌ماه سال ۶۰ اعلام کرد که قصد دارد از طریق دفتر ریاست‌جمهوری گفت‌وگویی مابین نیروهای سیاسی کشور سازمان دهد. متعاقب آن تلویزیون اعلام کرد که قصد دارد مناظره مابین نیروهای سیاسی را سازمان دهد. مناظره‌های تلویزیونی سال ۶۰ در چنین فضایی برگزار شد.
از سوی چه ارگان یا گروهی به شما پیشنهاد شرکت در این جلسات شد؟
از طرف رادیوتلویزیون به ما اطلاع داده شد که برای سازمان‌دهی این مباحثات جلسهای برگزار می‌شود و از ما خواسته شد که نماینده سازمان ما نیز در این جلسه حضور یابد. من از طرف سازمان در این جلسه شرکت کردم. نمایندگان دفتر ریاست‌جمهوری، حزب توده ایران، مسلمانان مبارز، جاما، جبهه ملی و مجاهدین در جلسه حضور داشتند. از طرف رادیوتلویزیون آقای لاریجانی و یکی از معاونین ایشان حضور داشتند. آنان درعین‌حال از طرف نیروهای درون سیستم و به طور مشخص حزب جمهوری اسلامی نیز صحبت می‌کردند. آقای لاریجانی اهداف این مباحث را توضیح داد و خداحافظی کرد و نمایندگی تلویزیون را در این جلسه و جلسات بعد یکی از معاونین ایشان بر عهده داشت. بحث آن روز تماما بین نمایندگان رادیوتلویزیون و نمایندگان مجاهدین، دفتر ریاست‌جمهوری، جبهه ملی و جاما جریان یافت. نمایندگان رادیوتلویزیون تصریح کردند که این مباحث توسط تلویزیون سازمان داده شده و ارتباطی با دفتر ریاست‌جمهوری ندارد. روشن بود که از سوی دیگر هم این ارزیابی وجود داشت که این مباحث امتیازی برای رادیوتلویزیون و به زیان آقای بنی‌صدر خواهد بود و مایل به شرکت در چنین مناظره‌ای نبودند. این جلسه بدون نتیجه پایان یافت. جلسات بعد با شرکت من و آقای عمویی (نماینده حزب توده ایران) و آقای دکتر پیمان (نماینده مسلمانان مبارز) برگزار شد و سایر سازمان‌ها در جلسه حضور نداشتند.
آیا با حزب توده درباره شرکت در جلسات هماهنگی یا مشورت داشتید؟
ما در آن زمان روابط نزدیکی با حزب توده داشتیم. در رابطه با این جلسات موضع ما این بود که ما صرف‌نظر از اینکه چه کسی سازمان‌دهنده و برگزارکننده جلسات باشد، در مباحث شرکت می‌کنیم. حزب توده ایران و جنبش مسلمانان مبارز نیز معتقد به شرکت در این مناظره‌ها بودند و بنابراین نیازی به مشورت در این زمینه وجود نداشت.
به چه دلیل تصمیم گرفته شد که مباحث به دو بخش سیاسی و ایدئولوژیک تقسیم شود؟
روز اول آقای لاریجانی توضیح دادند که مباحث در سه بخش ایدئولوژیک، سیاسی و اقتصادی خواهد بود. در دومین جلسه نمایندگان رادیوتلویزیون برنامه مناظره‌ها را توضیح دادند و طرح کردند که در ابتدا یک دوره مباحث ایدئولوژیک برگزار می‌شود و پس از یک دوره پیشبرد این مباحث، جلسات سیاسی آغاز خواهد شد. ما سه نفر نمایندگان سه سازمان شرکت‌کننده مطرح کردیم که در شرایط حساسی که در کشور وجود دارد، نیاز به مباحث سیاسی مقدم بر سایر مباحث است و وقتی نمایندگان رادیوتلویزیون بر برنامه ذکرشده تأکید کردند من بدون اینکه در سازمان صحبت شده باشد، سرخود گفتم اگر چنین باشد ما در مناظره‌ها شرکت نمی‌کنیم. این جلسه بدون نتیجه‌گیری در رابطه با برنامه مناظره‌ها خاتمه یافت. در جلسه بعد نمایندگان رادیوتلویزیون مطرح کردند که آقای بهشتی گفته است مباحث سیاسی و ایدئولوژیک هم‌زمان باشد و همچنین گفته‌اند که اگر هیچ‌کس در مناظره‌ها شرکت نکند، خودشان به‌تنهایی حضور یافته و مباحث را پیش می‌برند. با توجه به نظر آقای بهشتی، مباحث ایدئولوژیک و سیاسی هم‌زمان و به موازات هم برگزار شد.
چرا شما و آقای نگهدار برای این مناظرات انتخاب شدید؟
هیئت سیاسی ما چنین تصمیمی گرفت. البته من به‌هر‌صورت داوطلب شرکت در مباحث ایدئولوژیک نبودم.
آیا همه جلسات کامل پخش شد یا شاهد سانسور بودید؟
پنج جلسه مناظره در هر دو بخش ضبط شد. مباحث ایدئولوژیک ضبط‌شده به طور کامل پخش شد. دو جلسه اول بحث سیاسی پخش شد. جلسات پخش‌شده کامل بود و چیزی سانسور نشده بود. جلسه سوم بحث سیاسی نیز اعلام شد ولی به جای آن یکی از جلسات ایدئولوژیک بازپخش شد و سه جلسه ضبط‌شده با موضوع بحث‌های سیاسی هیچ‌گاه پخش نشد.
به نظر شما حسن نیتی برای ایجاد چنین مناظراتی وجود داشت؟
مسلما تمامی اقدامات آن زمان از موضوع مرکزی سیاسی اختلافات درون حکومت و عزل آقای بنی‌صدر تأثیر می‌پذیرفتند. مسئولان رادیوتلویزیون در بحث‌هایی که با ما داشتند، چند بار در رابطه با مباحث سیاسی مطرح کردند که آقای بهشتی این کار را گذاشتند دست ما وگرنه ما به این صورت برگزار نمی‌کردیم. صرف‌نظر از انگیزه تک‌تک مسئولان، در عمل چنین مناظره‌هایی بعد از حوادث خردادماه سال ۶۰ هیچ‌گاه تکرار نشد و این نشان می‌دهد که اهداف سیاسی محرک برگزاری چنین جلساتی بود.
بعد از پایان هر جلسه بحث یا گفت‌وگویی با افراد حاضر در جلسات داشتید؟
در چند مورد صحبت داشتیم برای مثال، جلسه سوم بحث سیاسی چند روز پس از میتینگ بزرگی بود که سازمان ما در میدان آزادی برگزار کرده بود. به این میتینگ -با وجود آنکه مجوز رسمی از طرف وزارت کشور داشت- از سوی افراد سازماندهی‌شده در خیابان زنجان نارنجک پرتاب شد. من در ابتدای جلسه به این امر اعتراض کردم و آقای کیانوری و پیمان نیز از من حمایت کردند. قبل از جلسه چهارم آقای بهشتی یک‌سری سؤال با خود آوردند مثل مفهوم استثمار، دموکراسی و از این قبیل و خواستار آن شدند که ما به جای بحث پراکنده هر‌یک تعریف خود را از این کلمات در چند جمله کوتاه بیان کنیم. من اعتراض کردم ولی جلسه به همین صورت برگزار شد و به نظر من جلسه خوبی نبود.
نظر آقای کیانوری درباره این جلسات چه بود؟ چه بازخوردهایی از سوی گروه‌های مختلف به شما می‌شد؟
آقایان کیانوری و پیمان از این جلسات خیلی راضی بودند. در آن زمان فضای سیاسی ایران قطبی بود. بخشی از نیروهای سیاسی شرکت ما در این جلسات را به سود حاکمیت می‌دانستند و مخالف بودند و بخشی تأیید می‌کردند. از خود مناظره‌ها استقبال وسیعی صورت گرفت و شاید از پربیننده‌ترین برنامه‌های تلویزیونی همه دوره‌ها بودند.
اگر گروه‌های دیگر ازجمله مجاهدین در مناظرات شرکت می‌کردند، روند آن به چه سمتی می‌رفت؟
ما در آن زمان سیاست اتحاد با نیروهای ضد امپریالیست درون حکومت را داشتیم و با سیاست مجاهدین مخالف بودیم و موضع ما موضعی انتقادی نسبت به آنان بود ولی بیم آن را داشتیم که با حاد‌شدن شرایط، درگیری‌های خونین بین نیروهایی که انقلاب کرده بودند، گسترش یابد و تصور می‌کردیم که مشارکت در چنین مناظره‌هایی می‌تواند در راستای احتراز از درگیری‌های خونینی که روشن بود کشور به سمت آن می‌رود، مؤثر باشد. به نظر من مناسبات در جهتی پیش رفته بود که در آن مقطع آن درگیری‌ها اجتناب‌ناپذیر بود. اگر مجاهدین شرکت می‌کردند طبیعتا مناظره‌ها خیلی تند و همراه با حملات لفظی متقابل می‌شد.
امروز با نگاهی به گذشته چقدر صحبت‌های شما در آن جلسات درست بود و چقدر احساسی؟
طبیعی است که امروز من اگر در مناظره‌های مشابهی شرکت داشته باشم، بعد از بیش از ۴۰ سال به گونه متفاوتی بحث می‌کنم. برخی از مباحثی که مثلا در دو جلسه اول من راجع به دموکراسی مطرح کردم، ایده‌های پذیرفته‌شده جریان‌های چپ در آن زمان بود که امروز مورد تأیید من نیست ولی در مباحث سیاسی و انتقاداتی که در جلسات مطرح کردم، صحبت‌هایم را تا آنجا که به یاد دارم (من هیچ نسخه‌ای از جلسات پخش‌نشده را در اختیار ندارم) امروز هم تأیید می‌کنم.
یک خاطره کمتر شنیده‌شده از آن جلسات هم برایمان تعریف کنید.
آقای بهشتی هنگام ورود به محل جلسه و هنگام خداحافظی به سمت آقای دکتر پیمان رفت و با ایشان دست داد و با من و آقای کیانوری از راه دور و با تکان‌دادن سر، با آقای بهشتی سلام و خداحافظی می‌کردیم. جلسه پنجم جلسه داغی بود. چند روز قبل از جلسه وصیت‌نامه یکی از پزشکان عضو سازمان که در جبهه اعدام شده بود، به دست ما رسید. متن وصیت‌نامه خیلی پراحساس بود، به‌گونه‌ای که وقتی متن پایان یافت و سرم را بلند کردم، دیدم چهره دو خانمی که پشت دوربین‌ها بودند، از اشک خیس شده است. آقای بهشتی هم مطرح کردند که این اقدام سیاست جمهوری اسلامی نیست و نام پزشک مزبور را یادداشت کرده و گفتند تحقیق می‌کنند و اگر درست باشد، متخلفین مجازات خواهند شد. بعد از جلسه هنگام خداحافظی من با کمال تعجب مشاهده کردم که آقای بهشتی به سمت من آمدند و با من خیلی گرم دست دادند و خداحافظی کردند. خداحافظی گرم ایشان با روند جلسه همخوانی نداشت. بعد از رفتن آقای بهشتی، مسئولان تلویزیون از سخنان و برخورد من انتقاد کردند و در ضمن مطرح کردند که از جلسه بعد آقای بهزاد نبوی هم از طرف مجاهدین انقلاب اسلامی در جلسات شرکت خواهد کرد. من با آقای نبوی دو سال در زندان هم‌بند بودیم و مناسبات بسیار دوستانه‌ای داشتیم. به نظر من ایشان فردی منطقی و باهوش بود و امکان پیشبرد بحث خوب با حضور ایشان وجود داشت. آقای کیانوری به این تصمیم اعتراض داشت و می‌گفت این درست نیست که شما بدون صحبت با ما این تصمیم را اتخاذ کنید. هنگام برگشت من و آقای کیانوری با هم خارج شدیم. آقای کیانوری از برخورد من و عدم اعتراض من به حضور آقای نبوی دلخور بود. من به او گفتم زیاد ناراحت نباشید. این جلسه آخر ما بود و جلسه دیگری در کار نخواهد بود. آقای بهشتی با من دست داد و خداحافظی کرد و حالتش معنای آخرین دیدار بود و وداع. همین هفته اتفاقی می‌افتد که مناظره‌ها قطع می‌شود و آقای بهشتی از آن مطلع است. احتمالا همین روزها آقای بنی‌صدر عزل خواهد شد. آقای کیانوری از اینکه از دست‌دادن آقای بهشتی این نتیجه‌گیری‌ها را کرده بودم، تعجب کرده و با ناباوری نگاهی به من کرد. همین حرف را در جلسه هیئت سیاسی سازمان زدم و همه همان برخورد آقای کیانوری را داشتند. سه روز بعد مجلس طرح عزل بنی‌صدر را در دستور قرار داد و پس‌ازآن اتفاقات ۳۰ خرداد و انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی؛ به‌گونه‌ای که یک ماه بعد به نظر می‌رسید مناظره‌های تلویزیونی بهار سال ۶۰ به گذشته‌های خیلی دور تعلق داشته است.
