آرمان ملی- احسان انصاری: آیا در انتخابات آینده ریاست‌جمهوری دوم خرداد سال۷۶ تکرار خواهد شد و مشارکت مردم گزینه‌ای جز گزینه اصلی اصولگرایان را انتخابات خواهند کرد؟ تکرار این اتفاق نیازمند چه زمینه‌هایی است؟آیا سید‌ابراهیم رئیسی از تجربه و کارآمدی ناطق‌نوری برخوردار است؟چرا عدم‌مشارکت بالای مردم برای برخی افراد مهم نیست؟برای پاسخ به این سوالات «آرمان ملی» با دکتر سید‌محمود علیزاده طباطبایی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب گفت‌وگو کرده است. دکتر طباطبایی معتقد است: «ممکن است در مناظرات انتخاباتی اتفاقاتی رخ بدهد که فضا را تغییر بدهد و مردم تشویق شوند که در انتخابات حضور پیدا کنند. هنگامی که این افراد در مقابل هم قرار بگیرند و کارنامه هم را برملا کنند شرایط ممکن است تغییر کند. صداوسیما برای برخی افراد در دو سال گذشته همواره تبلیغ می‌کرده است. در مقام مقایسه حتی آقای محسن رضایی نیز کارنامه بهتری دارد. آقای رئیسی انسان خوبی هستند اما کارنامه اجرایی دولتی نداشته‌است. شعار اصلی ایشان در انتخابات نیز مبارزه با فساد است. شما که همواره عضو مقامات بالای قوه قضائیه بوده‌اید؛ چرا در طول چهل سال با توجه به اختیاراتی که داشته‌اید دقیق با فساد مقابله نکرده‌اید؟آیا قوه قضائیه نسبت به قوه مجریه از اهرم‌های بیشتری برای مقابله با فساد برخوردار نیست. در شرایط کنونی گزینه اصلی اصولگرایان آقای رئیسی است. این در حالی است که این جریان با آقای رئیسی به جایی نمی‌رسد». در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
چه دلایلی در به وجود آمدن فضای دلسردی در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری در جامعه نقش داشته است؟ چرا اقشار مختلف مردم نسبت به انتخابات گذشته از شور و شوق انتخاباتی برخوردار نیستند؟
انتخابات در ایران از مشکل نظری برخوردار است. این در حالی است که در دیدگاه‌های حضرت امام و قانون اساسی روی آرای مردم تأکید شده است. از ابتدا نیز قرار بوده مشروعیت نظام مبتنی‌بر آرای مردم باشد و حاکمان مشروعیت خود را از مردم بگیرند. واقعیت این است که گروه متعصب و متحجر هنوز از همه ظرفیت‌های قانون اساسی کامل استفاده نکرده است. در اصل چهارم قانون اساسی عنوان شده همه تصمیمات حکومت‌داری باید براساس موازین اسلامی صورت بگیرد. انطباق تصمیمات با موازین اسلامی نیز برعهده فقهای شورای نگهبان است. در خاطرات آیت‌ا… هاشمی آمده در ابتدای انقلاب یک بار در شورای نگهبان عنوان شده بود رأی دادن زنان خلاف موازین اسلامی است. به همین دلیل می‌خواستند رأی دادن زنان را ممنوع کنند. در چنین شرایطی برخی از بزرگان حوزه علمیه قم خدمت امام رفتند و مانع این کار شدند. از نظر قانونی به دلیل اینکه تعریف مشخصی برای موازین اسلامی وجود ندارد هر اقدامی ممکن است صورت بگیرد و فقهای شورای نگهبان با استناد به این قانون حتی می‌توانند انتخابات را نیز برخلاف موازین اسلامی معرفی کنند. در رد‌صلاحیت‌های صورت گرفته اخیر نیز عنوان می‌شود برخی از ردصلاحیت‌شدگان برخلاف منویات رهبر انقلاب عمل کرده‌اند و به همین دلیل ردصلاحیت شده‌اند. این رویکرد به معنای آن است که فقهای شورای نگهبان منویات رهبر انقلاب را نیز جزئی از موازین اسلامی قلمداد می‌کنند. به نظر می‌رسد برخی تناقض‌ها در قوانین وجود دارد و این تناقض‌ها نیز مشهود است.
چگونه می‌توان این تناقض‌ها را در قانون اساسی از بین برد؟
در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد. نخست دیدگاه حضرت امام که همه چیز حکومت‌داری را به تصمیم و رأی مردم واگذار می‌کرد. این دیدگاه پیشینه تاریخی نیز داشت که در زمان رحلت پیامبر اسلام اتفاق افتاده بود. حضرت امام همواره تأکید داشتند نباید روزی فرا برسد که مردم از حکومت فاصله بگیرند و همه‌چیز متعلق به مردم است. متأسفانه از نظر فقهی روی این دیدگاه کار نشده است و بیشتر دیدگاهی مورد توجه قرار گرفت که فقها را نماینده خدا می‌داند.
این اتفاق پس از رحلت حضرت امام رخ داد؟
در زمان حیات حضرت امام نیز این دیدگاه تا حدودی وجود داشت؛ اما پس از رحلت حضرت امام شدت و قدرت بیشتری پیدا کرد. در خاطرات آیت‌ا… هاشمی آمده در مجلس اول که ایشان ریاست مجلس را برعهده داشتند در ماه‌های ابتدایی تشکیل مجلس با شورای نگهبان به مشکل برخورد کردیم و دیدگاهی در شورای نگهبان وجود داشت که هر چه را ما در مجلس تصویب می‌کردیم، برخلاف موازین اسلامی تشخیص داده و آن را رد می‌کردند. آقای هاشمی در خاطرات خود عنوان می‌کند بنده خدمت حضرت امام رسیدم و گفتم با این مبانی فقهی نمی‌توان کشور را اداره کرد. حضرت امام فرمودند چگونه می‌توان اداره کرد که در پاسخ به ایشان گفتم افرادی که در مجلسند، متدین بوده و تعدادی از آنها فقیه هستند. به همین دلیل به آنچه ما به عنوان نماینده مردم تشخیص می‌دهیم باید عمل شود. به همین دلیل نیز قرار شد به آنچه دو‌سوم نمایندگان مجلس تصویب می‌کنند، عمل شود. اتفاقی که زمینه را برای تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام فراهم کرد.
واکنش شورای نگهبان نسبت به این تصمیم چه بود؟
اعضای شورای نگهبان در واکنش به این تصمیم با امام نامه‌نگاری کردند و حتی برخی از فقهای شورای نگهبان نیز استعفا دادند. با این وجود حضرت امام روی موضع خود ایستادند و بعد هم مجمع تشخیص مصلحت نظام را تشکیل دادند. در آن زمان حتی افرادی مانند آیت‌ا… خامنه‌ای که رئیس‌جمهور و امام جمعه تهران بودند برداشتی غیر از این داشتند. ایشان در نماز جمعه عنوان کردند مجلس نمی‌تواند مسلمات فقهی را نادیده بگیرد. حضرت امام به این دیدگاه واکنش نشان دادند و عنوان کردند حکومت اسلامی حتی می‌تواند احکام اصلی دین را تعطیل کند. پس از این ماجرا آیت‌ا… خامنه‌ای به حضرت امام نامه نوشتند و از ایشان عذرخواهی کردند. حضرت امام معتقد بود حکومتی که برآمده از رأی مردم است به مصلحت مردم عمل خواهد کرد. با این وجود این اختلاف دیدگاه‌ها پس از رحلت حضرت امام گسترده‌تر و عمیق‌تر شد و به مرور زمان قدرت فقها بیشتر شد. در دوران حیات حضرت امام ایشان در عین حالی که از شورای نگهبان حمایت می‌کردند اما چندین بار به شورای نگهبان تشر زدند. اتفاقی که پس از رحلت حضرت امام رخ نداد. بدون‌تردید یکی از موانع اصلی بی‌تفاوتی مردم در انتخابات نظارت استصوابی بوده است. نظارت استصوابی در واقع انتخابات را دو مرحله‌ای می‌کند. در یک مرحله شورای نگهبان افراد را انتخاب می‌کند و در مرحله بعدی مردم به کاندیدایی که تایید صلاحیت شده، رأی می‌دهند. تفسیر قانون زمانی صورت می‌گیرد که ابهام وجود داشته باشد. این در حالی است که ابهامی در این زمینه وجود نداشت. براساس قانون دولت مجری انتخابات بود و شورای نگهبان نیز وظیفه نظارت بر انتخابات را برعهده داشت. در چنین شرایطی بود که میزان مشارکت مردم در انتخابات به مرور زمان کاهش پیدا کرد. در دهه ۶۰ در هر انتخاباتی میزان مشارکت نسبت به انتخابات قبلی کمتر بود. این وضعیت درباره دو دولت آیت‌ا… خامنه‌ای و آیت‌ا… هاشمی وجود داشت. در انتخابات دولت دوم آیت‌ا… هاشمی میزان مشارکت به حداقل خود رسیده بود. این وضعیت تا دوم خرداد۱۳۷۶ وجود داشت. در سال۷۶ یک دوگانگی بین مردم و حکومت شکل گرفت. در این سال حکومت تقریبأ تصمیم خود را برای انتخاب رئیس‌جمهور گرفته بود. همه می‌دانستند در این انتخابات نظر روی آقای ناطق‌نوری بود. با این وجود مردم هنوز نیم‌نگاهی به صندوق رأی داشتند و همچنان امیدوار بودند. در چنین شرایطی آقای هاشمی نیز در خطبه‌های نماز جمعه عنوان کردند ما از آرای مردم صیانت خواهیم کرد. اظهاراتی که امیدواری را در مردم تقویت کرد. شرایط سال۷۶ نیز تا حدودی مثل امروز بود. در آن سال نیز جریان‌های مختلف در ابتدا به دنبال حضور مهندس موسوی در انتخابات بودند که ایشان قبول نکردند در انتخابات حضور داشته باشند. کاندیدای دیگری نیز وجود نداشت و به همین دلیل از آقای خاتمی خواستند در انتخابات حضور داشته باشد. در چنین شرایطی آقای خاتمی اصلأ فکر نمی‌کردند در انتخابات پیروز شوند و جایگاه مهمی در جامعه پیدا کنند. دولت آقای هاشمی نیز با مجلس چهارم به دلیل مسائل اقتصادی با مشکل برخورد کرده بودند و آقای هاشمی مجبور شده بودند برخی از افراد کابینه را تغییر بدهند. در نتیجه مجلس پنجم برآمده از اختلافات به‌وجود آمده در مجلس چهارم بود. در همان زمان مشخص بود کار دولت آقای هاشمی تمام است و وزرای دولت ایشان باید خانه‌نشین شوند.
در چنین شرایطی بود که وزرای دولت آقای هاشمی تصمیم گرفتند حزب کارگزاران سازندگی را تشکیل بدهند؟
بله، وزرای دولت معتقد بودند شعار ما «دیانت ما عین سیاست ما است». در نتیجه نمی‌توان نسبت به وضعیت به وجود آمده بی‌تفاوت بود و سیاسی نبود. آقای هاشمی در ابتدای دولت خود به دلیل فضای سیاسی جامعه عنوان کردند من خودم به‌اندازه کافی سیاسی هستم و به همین دلیل ترجیح می‌دهم وزرای دولت کاری باشند. به همین دلیل نیز وزرای کاری انتخاب کردند. هنگامی که موضوع تشکیل حزب مطرح شد آقای هاشمی عنوان کردند در ابتدا با مقام معظم رهبری مشورت کنید. مقام معظم رهبری نیز از تشکیل حزب استقبال کرده و به این کار تشویق کرده بودند. در نتیجه قبل از انتخابات مجلس پنجم حزب کارگزاران سازندگی تشکیل شد. در چنین شرایطی فضای ناامیدی اجتماعی کم کم به امیدواری تبدیل شد و مردم از حزبی که تشکیل شده بود استقبال کردند. در چنین شرایطی جریان مقابل خدمت رهبر انقلاب رفتند و به‌رغم اینکه رهبر انقلاب به تشکیل حزب توصیه کرده بودند اما در نهایت عنوان کردند وزرا در حزب نباشند. در این مقطع زمانی جامعه با یک چالش نظری مواجه شد. دیدگاهی که عنوان می‌کرد «سیاست ما عین دیانت ماست» معتقد است وزرا نباید در سیاست دخالت کنند. به همین دلیل همه وزرا از حزب کناره گیری کردند. از دولت وقت تنها آقای مهاجرانی به عنوان رئیس دفتر رئیسی‌جمهور، آقای نوربخش رئیس بانک مرکزی و رئیس سازمان انرژی اتمی، آقای امراللهی در حزب باقی ماندند. در حقیقت این حزب انتخابات مجلس پنجم را پرشور کرد و در نهایت یک اقلیت مقتدر در مجلس تشکیل شد. همین اقلیت مقتدر مبنای انتخابات سال۷۶ شد. این در حالی بود که مردم مانند امروز با شک و تردید به انتخابات نگاه می‌کردند. درآن مقع زمانی نیز مانند امروز دو گروه بودند که علاقه‌ای به حضور مردم در انتخابات نداشتند.
چه گروه‌هایی؟
یک گروه رسانه‌های خارجی بودند که به شدت علیه انتخابات تبلیغ می‌کردند و معتقد بودند در حالی که حکومت رئیس‌جمهور خود را انتخاب کرده انتخابات دیگر معنایی نخواهد داشت. گروه دیگر نیز جریان راست بود که دارای سبد رأی مشخصی بودند. این دو گروه از همه ظرفیت‌های خود استفاده می‌کردند تا مردم در انتخابات مشارکت نکنند. این گروه‌ها متوجه شده بودند اگر مردم در انتخابات حضور داشته باشند کسی که مورد نظر آنها است از صندوق بیرون نخواهد آمد. در نهایت نیز این اتفاق رخ نداد و برخلاف انتظار این دو گروه مردم در انتخابات مشارکت کردند و آقای خاتمی را به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کردند.
آیا شرایط امروز جامعه نیز مانند مقطع دوم خرداد۷۶ است و این احتمال وجود دارد که مردم دوباره از گزینه‌ای حمایت کنند که معادلات انتخاباتی را به هم بزند؟
در شرایط کنونی برخی مردم را عمدأ ناامید می‌کنند. پس از ناامیدی خرداد۷۶ که آقای خاتمی با رأی بالای مردم انتخاب شدند، دولتی تشکیل شد که منشأ خدمات زیادی در زمینه‌های مختلف شد. دولت اصلاحات در زمینه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و بین‌المللی دستاوردهای بزرگی داشته است. متأسفانه عمدی وجود دارد که ما تاریخ را فراموش کنیم. کسانی که تشنه قدرت هستند و تلاش می‌کنند به هر شکلی در قدرت باقی بمانند به دنبال نفی دیگران هستند. نمونه بارز این قضیه اتفاقاتی است که برای دولت و شخص آقای خاتمی رخ داد که با محدودیت‌های زیادی مواجه شدند. در نهایت اما اتفاقاتی در سال۸۴ رخ داد که فردی مانند محمود احمدی‌نژاد به ریاست‌جمهوری رسید. این در حالی بود که فردی مانند آقای هاشمی با آن تجربه و سوابق روشن و آقای خاتمی با آن اقدامات موثر مورد هجمه و تخریب قرار گرفتند و پس از دولت اصلاحات تبلیغات گسترده‌ای علیه دولت آقای خاتمی شکل گرفت. احمدی‌نژاد هنگامی که به عنوان رویس‌جمهور انتخاب شد آنچه کرد که نباید می‌کرد. وی در اولین اقدام خود که نهادهای امنیتی باید دلایل آن را بررسی کنند سازمان برنامه و وبودجه را منحل کرد. با انحلال سازمان برنامه و بودجه سرفصل بودجه کشور از بین رفت. احمدی‌نژاد عمدأ سازمان برنامه و بودجه را تعطیل کرد تا بتواند به صورت سلیقه‌ای کشور را اداره کند. رئیس‌جمهور اگر دارای شخصیت مقتدری باشد قانون اساسی اختیارات زیادی به وی داده است. در شرایط کنونی نیز عنصر معلوم‌الحال هرچه دوست دارد عنوان می‌کند. این در حالی است که آقای خاتمی به‌رغم محدودیت‌های زیادی که برای ایشان به وجود آوردند حتی یک‌بار نیز علیه نظام موضع‌گیری نکرد و حرف نابجایی نزد. امروز برای تکرار اتفاقات خرداد۷۶ دیر شده است. با این وجود مردم در حالت انتظار قرار دارد.
چرا مردم در حالت انتظار قرار دارند؟
مردم انتظار دارند به آنها فرصت داده شود کسی را به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کنند که مورد علاقه آنهاست. امروز در جریان اصلاحات افرادی مانند آقای عبدا… نوری وجود دارد که اگر اجازه فعالیت داشته باشند به صورت همزمان محبوبیت خاتمی و درایت هاشمی را دارند. در شرایط کنونی کار را به جایی رسانده‌اند که برخی خودشان قانون نوشته و به وزارت کشور ابلاغ کرده‌اند. به صراحت عنوان می‌کنند که حضور یا عدم‌حضور مردم در انتخابات در تصمیم‌گیری‌های این شورا تأثیری ندارد.
نقش مناظرات انتخاباتی را در میزان مشارکت مردم چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ممکن است در مناظرات انتخاباتی اتفاقاتی رخ بدهد که فضا را تغییر بدهد و مردم تشویق شوند در انتخابات حضور پیدا کنند. هنگامی که این افراد در مقابل هم قرار بگیرند و کارنامه خود را برملا کنند شرایط ممکن است تغییرکند. صداوسیما برای برخی افراد در دو سال گذشته همواره تبلیغ می‌کرده است. آقای رئیسی انسان خوبی هستند اما هیچ کارنامه مدیریت اجرایی دولتی نداشته‌اند. شعار اصلی ایشان در انتخابات نیز مبارزه با فساد است. سوال اینجاست که چرا در طول چهل سال با توجه به اختیاراتی که داشته‌اید کامل و دقیق با فساد مقابله نکرده‌اید؟آیا قوه قضائیه نسبت به قوه مجریه از اهرم‌های بیشتری برای مقابله با فساد برخوردار نیست. در شرایط کنونی گزینه اصلی اصولگرایان آقای رئیسی است.
