نشست «بررسی نقش زنان در حوادث اجتماعی اخیر»، از سلسله نشست‌های «راه گفتگو» با حضور دکتر زهرا نژادبهرام، عضو دوره پنجم شورای اسلامی شهر تهران و دکتر فاطمه قاسم‌پور، نماینده مجلس و رئیس فراکسیون زنان مجلس شورای اسلامی، با همراهی محمد خدادی، معاون سابق مطبوعاتی وزارت ارشاد به عنوان دبیر جلسه در محل روزنامه اطلاعات برگزار شد.
آنچه می‌خوانید، ماحصل این نشست است.
***
خدادی: ماهیت گفتگو، حرکت رو به جلو را معنا می‌کند و آسیب‌ها را نشان می‌دهد. ماهیت اعتراض، گفتگو است. کسی که اعتراض می‌کند، می‌خواهد پیامی را منتقل کند. وقتی ما بتوانیم گفتگو کنیم، حتما به نتیجه می‌رسیم. پایان هر اغتشاش هم یک گفتگو است. امروزه کمبود گفتگو احساس می‌شود و آن‌قدری گفتگو کم است که ما مهارت گفتگو کردن نداریم، زیرا خود گفتگو، نیاز به مهارت دارد.
فاطمه قاسم‌پور: قبل از هر چیز اتفاقات اخیر را به همه هموطنانم تسلیت می‌گویم. اتفاقاتی که رخ داد و متأسفانه بخشی از جوانان عزیزمان، مثل شهید علی‌وردی را از دست دادیم. به نظر بنده، خود گفتگو از اهمیت برخوردار است، به‌ویژه اینکه این روزها موضوع گفتگو، مهمترین موضوع ما، یعنی مسائل زنان است. گفتگو در این‌باره از این نظر اهمیت دارد که گفتمان‌های رایج در مسائل زنان، به جدال روی آورده‌اند.
انشالله این فضا، فضایی خواهد بود که با تضارب آراء و گفتگو حرکتی در راستای ارتقاء وضعیت زنان باشد.ما متأسفانه مسائل زنان را در تضارت آراء و مشارکت با ذی‌نفعان پیگیری نمی‌کنیم. این «ما» تخصیص به فرد یا گروهی ندارد، همه ما به گونه‌ای برخورد می‌کنیم که سهم حضور زنان کمرنگ شده است و مطالبات با سیاستگذاری‌های انجام شده، نسبتی ندارد. امیدوارم گفتگو کمک کند در مسیری قرار بگیریم که به این هدف منتهی شود.
زهرا نژادبهرام:از این فرصت استفاده می‌کنم تا به‌خاطر شرایط پیش آمده،به ملت ایران تسلیت عرض کنم. من برای از دست دادن جوانانمان، از مهسا گرفته تا سارینا و فرزندی که در سیستان و بلوچستان شهید شد و هموطنانمان در خاش، تسلیت عرض می‌کنم. آرزو می‌کنم خشونت از کشورمان رخت بربندد و گفتگو جایگزین خشونت شود. برای اینکه به این سمت حرکت کنیم، من در جایگاه یک شهروند در کنار نماینده مردم قرار گرفتم. صحبت من از نگاه یک شهروند دلسوز است که دغدغه‌اش منافع ملی است. شهروندی که همان‌قدر که دلش برای مهسا و سارینا سوخت، برای آرمان هم آتش گرفت و برای هر کدام از هموطنان که جانش را از دست داده‌است ناراحت است؛ چون منافع ملی برایش اهمیت دارد، چون گفتگو برایش اهمیت دارد.
گفتگو یک راهکار است، هدف نیست. گفتگو ملزوماتی دارد. گفتگو در شرایط برابر معنا دارد. من یک شهروندم، چشم امیدم به نماینده مردم است نه به دستگاه‌هایی که قالب انتصابی دارند. به دستگاهی نگاه می‌کنم که قالب انتخابی دارد. از نمایندگان عزیز انتظار دارم از شرایطشان استفاده کرده، راهکار را جستجو کنند. گفتگو، راه‌حل نیست، گامی برای دستیابی به راه‌حل است. به نظرم از این فرصت باید استفاده کرده و با نماینده مردم در مجلس که قانون به او هویت و جایگاه داده و فرصتی برایش ایجاد کرده که برای حل مسائل مردم و زنان ورود کند، به تفاهم برسیم.
برای شروع گفتگو باید در سه مورد به تفاهم برسیم:
اول اینکه اعتراض را بپذیریم. اعتراض یک حق است؛ حقی است که همه شهروندان دارند. موضوعیت اعتراض چیزی نیست که ما بتوانیم از آن عبور کنیم. قانون اساسی کشور آن را پذیرفته و تمامی قوانین بالادستی و پایین‌دستی در مورد آن تمرکز دارند.
دوم اینکه به نیازهای انباشته‌شده زنان و مطالبات انباشته‌شده آنها توجه کنیم و باور داشته باشیم در چهل ساله گذشته زنان، مطالبات زیادی داشته‌اند که آنها را جستجو می‌کنند.
موضوع سوم پیشگیری و جلوگیری از خشونت است.
باید بتوانیم در این سه مورد به تفاهم برسیم. دایره خشونت به وسعت حذف یک کشور است. هر وقت که جلوی خشونت گرفته شود، گامی مثبت است اما برای جلوگیری از خشونت، راهکار لازم داریم.
اگر روی این سه نکته با خانم قاسم‌پور به تفاهم برسیم و تمرکز کنیم، می‌توانیم در مورد مسائل مختلف، مطالبات زنان، ایجاد شرایط اعتراض، ضرورت امنیت برای معترضان و پذیرفتن سازوکاری برای شنیدن اعتراض، به گفتگو بپردازیم. می‌دانم که خانم قاسم‌پور هم در این سه مورد اتفاق نظر دارد و نماینده ما است. من، فارغ از اینکه چه لباسی به تن دارم، عضو این مردم هستم. همه آدم‌هایی که در این کشور زندگی می‌کنند، مردم این کشورند، آنهایی هم که اعتراض می‌کنند، مردم هستند. باید بپذیریم که خانم قاسم‌پور نماینده همه مردم است نه نماینده بخشی از مردم.
خدادی: ماهیت میزگرد ما گفتمانی است نه حقوقی. هیچ‌کس نیست که از مرگ خواهرمان مهسا دچار تأثر نشده باشد و همه ما بی‌نهایت آزرده‌خاطر شدیم. اما به جز آن، پیامد این اتفاق موضوع گفتگوی ماست؛ پیامدی که هنوز ادامه دارد و شرایط بسیار سخت و دشواری به وجود آورده و همه ارکان جامعه با آن درگیر شده‌اند.
بحث این است که این تحولات چقدر مربوط به حقوق زنان است؟
قاسم‌پور: پیرو بحث هایی که خانم نژادبهرام مطرح کردند، بگویم. به نظرم یکی از اشکالات ما به این برمی‌گردد که ما صحبت از گفتگو می‌کنیم، ولی این گفتگو به جدال گفتمانی تبدیل می‌شود. من اگر امروز اینجا هستم، به این دلیل است که موضوع زنان برایم به شدت اهمیت دارد. گفتگو با شما که نماینده تفکری هستید که ممکن است ما در برخی از موارد تحلیلی حوزه زنان با همدیگر اختلاف‌نظر داشته باشیم، برایم مهم است.
این گفتگو اتفاقا به اعتقاد من اگر در مسیر درستی انجام شود، ما را به سمت ایده جدیدی در مسائل زنان می‌برد. فکر نمی‌کنم هیچ عقل سلیمی با مسائلی که شما مطرح کردید مخالفت داشته باشد.
اصل ۲۷ قانون اساسی مسأله اعتراض را حقی قانونی دانسته و البته که باید این اصل توسعه پیدا کند. آیا مگر کسی قائل به این است که حکمرانی باید با خشونت همراه باشد؟! به همین جهت اصل بحث از ناحیه شما را دقیق نمیدانم.
من و شما، بخشی از تاریخ مدیریتی این کشور هستیم. هیچ‌کدام نمی‌توانیم بگوییم من نقشی ندارم و نمی‌توانم نقشی داشته باشم. بله، من هم می‌توانم بگویم به عنوان نماینده مردم موانعی برای مطالبات مردم دارم.
برخی از این موانع هم اتفاقا فرهنگی است. همانطور که حضرتعالی نیز ممکن است با آن برخورد کرده باشید. امروز می‌خواهیم در مورد مطالبات زنان صحبت کنیم. جریان پیش‌آمده و تداوم این جریان را در ۵۰ روز اخیر به عنوان نقطه شروع مطالبات زنان می‌دانم و اتفاقا نگاهم این است که من و شما که دغدغه مسائل زنان را داریم، باید امروز از این سپهر عمومی که وسط میدان آمده، برای مطالبه‌گری کمک بگیریم و آن را جهت بدهیم.
حتما رویکردم این است که اغتشاش را از اعتراض جدا می‌کنم. حتما مطالبات باید گفته شود و برخی از مطالبات، مطالباتی هستند که اگر گوش شنوا برای آن نباشیم، حق شهروندی و حقوق عامه را پاسخ نداده‌ایم.
نژاد بهرام: درست است که ما نقش‌های مختلفی داریم، مادر، نماینده یا کنشگر. ولی بعضی نقش‌ها توفق دارند بر نقش‌های دیگر. به نظرم نقش نماینده مجلس خانم قاسم‌پور در حال حاضر بر نقش‌های دیگر ایشان ارجح است و از این رو، در ابتدای عرایضم در این مورد صحبت کردم. خیلی خوشحالم که شما هم در مورد این سه نکته تفاهم و تأکید دارید.
نقطه آغازین را آقای خدادی اشاره کرد؛ از دست رفتن دختری ۲۲ ساله در تهران که مهمان شهر ما بود. یک نهاد که با توجه صحبت‌های دبیر شورای انقلاب فرهنگی، قانونی هم برای آن وجود نداشته، دختری را دستگیر یا احضار می‌کند و آن دختر در آن نهاد جانش از دست می‌رود. این نقطه آغازین بود. شکل ظاهری این بود. این مرگ باعث شد که مطالباتی که دهه‌هاست روی هم انباشته شده‌اند و در قالب نظرسنجی‌های گوناگون یا بیان اعتراض از راه نوشتن یادداشت و مطالعات پژوهشی، از طرف ما ( چون من هم یک روز نمایندگی داشتم یا حتی به عنوان یک کارمند جزء در این ساختار بودم) به آنها کم‌توجهی یا بی‌توجهی شد بود، برون‌ریزی شوند. همه ما در به وجودآمدن این شرایط سهم داریم.
به نظرم شعار «زن، زندگی، آزادی»، شعار بنیادین انقلاب اسلامی بود. ما انقلاب اسلامی را برای زندگی انجام دادیم. گفتیم زندگی آینده خود را در راستای بهبود شرایط شکل دهیم،زیرا فکر می‌کردیم شرایط پیشین ما، مطلوب ما نبود و برای شرایط مطلوب انقلاب کردیم. پس «زندگی» بخشی از این مطالبات ما بود.
زنان نیز در واقع همان نقطه کانونی هستند که انقلاب روی آنها سوار شد. تصور اینکه اگر زنان در انقلاب اسلامی مشارکت نمی‌کردند، انقلاب پیروز می‌شد، تصوری دور از ذهن است. برای همین بود که با وجود تمامی موانع سنتی، سیاسی و فرهنگی که در آن زمان وجود داشتند، زنان مشارکت کردند.
در دوره انقلاب، نرخ باسوادی زنان ۲۴ تا ۲۵ درصد بود، جمعیت کثیری از شهروندان هنوز شهرنشین نشده بودند و ۳۰ درصد شهرنشین داشتیم و رویکردها همه بر اساس مبنای شرعی و دینی بودند. همان موقع بنیانگذار انقلاب اسلامی، صراحتا اعلام کرد تکلیف شرعی بر زنان است تا در مقدرات کشور حضور داشته باشند. پس زنان نقطه کانونی انقلاب بودند.
آزادی هم گشتاوری بود که همه حول محور آن می‌چرخیدند. شعار اصلی انقلاب این بود: استقلال، آزادی. چطور شد که آن را فراموش کردیم؟ آن شعار قالبش را تغییر داد، زیرا بخشی از کسانی که سنگ زیرین انقلاب بودند، احساس ناکامی کردند از به دست آوردن آنچه که دنبالش بودند. همه این مسائل به یک جریان انباشته از مطالبات تبدیل شدند. از طرف تمامی بخش‌های مدیریتی و سیستمی هم به این مطالبات بی‌توجهی شد و حتی به نوعی حذف شدند.
پس در واقع شعار «زن، زندگی، آزادی» بازتولید شعار سال ۵۷ است. استقلال و آزادی با عناصر هویتی خودشان تکرار شده‌اند. زنان سنگ زیرین بودند. زندگی و آزادی نیز محور همین شعار بوده. حالا بعد از مرگ نابهنگام دختر ایران، مهسا، زنان در اعتراض به اینکه سیستم نسبت به آنها و جامعه بی‌توجهی کرده واکنش نشان دادند.
بررسی نظرسنجی‌هایی که سال ۹۶ درباره مطالبات زنان در هشت کلانشهر کشور (مشهد، تهران، شیراز، اهواز، تبریز، اصفهان و…) توسط معاونت امور زنان انجام شد، نشان می‌دهد مطالبه اول زنان رفع تبعیض بوده و دومی اشتغال.
حالا جامعه زنان با ترکیب ۸۵ درصد نرخ باسوادی و ۷۰ درصد جمعیت شهری، از بعد انقلاب تا کنون در راه دستیابی به مطالباتشان با موانع عجیب و غریبی روبرو شده‌اند که هر روز رنگ و لعاب تازه‌ای به خود گرفته است.
زنان ایران یک روز برای لباسشان، یک روز برای کار، یک روز برای دوچرخه سواری، یک روز برای موتورسواری، یک روز برای حضورشان در اماکن عمومی، یک روز برای فرزندآوری و… با شیوه‌های متفاوتی از تحدید مواجه هستند و خودشان می‌بینند که هر روز حذف می‌شوند. از مدیریت سیاسی کشور، زنان حذف شده‌اند. شما در مجمع تشخیص مصلحت چند زن می‌بینید؟ یا در مجلس شورای اسلامی با ۳۰۰ نماینده، یا در شورای اسلامی کلانهشرها؟ اشتغال زنان چقدر است؟ الان با توجه به فیلتر شدن اینستاگرام و واتساپ که عرصه مشخصی برای مشارکت و اشتغال زنان بوده، بیش از ۶۰ درصد مشاغلی که در اینستاگرام فعالیت می‌کردند و حدود ۱۰ میلیون نفر از آن برخوردار بودند، تعطیل شدند. بسیاری از زنان شناسنامه فرزندشان را نمی‌توانند بگیرند.
زنان در این سال‌ها با حجم بزرگی از نابرابری روبرو بودهاند و بعد از انقلاب ۵۷، توانستند در عرصه‌های دانشی حضور بیش از ۵۰ درصدی در دهه ۸۰ در مراکز آموزش عالی داشته باشند اما همچنان هر روز عقب رانده می‌شوند و برای تک تک حرکات زنان در عرصه خانواده و اجتماع به صورت مداوم محدودیت گذاشته می‌شود.
این زن که مطالباتش را پیش‌تر گفته و اعلام کرده که خواستار رفع تبعیض هستم، خواهان اصلاح حقوقی هستم، اما هنوز نرخ دیه‌اش نصف دیه مردان است. اینها عناصری هستند که تبعیض و نابرابری در قانون و رفتارهای اجتماعی را روز به روز بیشتر می‌کنند. قرار است بار اخلاقی جامعه را زنان به دوش بکشند، اما قرار نیست از مواهبی که در جامعه وجود دارد بهره‌مند شوند.
اینجا شکاف ایجاد شده است، شکافی جدی. زنان برای اینکه بار اخلاقی جامعه را به دوش بکشند مشکلی ندارند. همه ما ذهن و قلبمان با این گزاره آشناست: زنان دچار فساد مالی نمی‌شون اما مردان دچار فساد مالی می‌شوند. این یک گزاره تثبیت شده است. نمی‌خواهم سوء‌تفاهم پیش بیاید، منظورم این است که زنان اخلاق‌مدار هستند اما نه بابت اخلاقی بودنشان حقوقی می‌خواهند و نه حق و حقوق خود را لطف می‌دانند. آنها می‌خواهند تبعیض برداشته شود و در تمامی بخش‌های جامعه مشارکت داشته باشند. آنها زندگی را عرصه تفاهم عمومی می‌خواهند، مشکلی با مردان ندارند، در خانواده پسرانشان را تربیت می‌کنند، با شوهرانشان زندگی می‌کنند و با پدران و برادرانشان مشکل ندارند؛ می‌گویند تبعیض برداشته شود.
اگر ما درخواست زنان برای رفع تبعیض رابه حد حجاب تقلیل دهیم، ظلم کرده‌ایم. مشکل زنان حجاب نیست؛ خودشان می‌گویند اگر لازم باشد روسری سر می‌کنیم، کما اینکه ۴۰ سال است سر کرده‌اند؛ موضوع تبعیض است.
چون جامعه و سیستم پاسخی به این رفع تبعیض نداده، او مجبور است برای اینکه صدایش شنیده شود و دیده شود، داد بزند. او در خیابان چیزی را بلند می‌کند که دیده شود.
نوع مواجهه با این اعتراض هم بسیار مهم است.
قاسم‌پور: سرکار خانم نژادبهرام با رویکرد خودشان مروری بر مسائل زنان طی چهل سال گذشته داشتند، من هم تفسیر خودم را از بحث می‌گویم. ولی قبل از آن بگویم، حتما با بخش بزرگی از مباحثی که مطرح کردید موافقم، ولی با یک چیزی مخالفم. توضیح می‌دهم.
انقلاب اسلامی دستاوردهای زیادی در حوزه زنان داشت که نمی‌شود آن را نادیده گرفت و در مورد آن صحبت نکرد؛ از کاهش نرخ بیسواد ی تا آمدن زنان در عرصه اجتماعی. قبل از انقلاب دو کلان‌روایت یا کلان‌گفتمان داشتیم؛ زن برای حضور در خانه، و خانه‌داری به عنوان یک عنصر پذیرفته شد. البته فارغ از فعالیت اجتماعی هم نبود.
بعد از مشروطه و مدرنیزاسیون، زنان وارد عرصه اجتماعی شدند. هنر حضرت امام این بود که این دو رویکرد را به هم گره زدند و با گفتمانی روبرو شدیم که ویژگی گفتمانی آن مسئولیت اجتماعی است.
اتفاقا زن نه فقط به عنوان اینکه در خانواده نقش دارد، بلکه به عنوان عنصری که در عرصه اجتماعی هم باید نقش‌آفرینی کند و مسئولیت اجتماعی دارد، پذیرفته شد. می‌توان دیدگاه حضرت امام را در صحبت‌هایشان دید و تحلیل کرد.
این اتفاقی که در انقلاب اسلامی شکل گرفت، دریچه بزرگی را به روی زنان باز کرد.اما مسأله مهمی که بعد از انقلاب رخ داد و من فکر می‌کنم جنسش به عملکرد ما بر می‌گردد، این است که در عرصه قانونگذاری و سیاستگذاری و اجرا، این رویکرد و نگاه را نتوانستیم در این فضاها مفصل‌بندی کنیم.
خانم دکتر می‌گوید زنان احساس تبعیض دارند، من هم با این گزاره مخالفتی ندارم ولی همانطور که گفته شد، در هشت کلانشهر این نظرسنجی صورت گرفته است.
وقتی ما در مورد زنان صحبت می‌کنیم، خودمان را نماینده کدام بخش از زنان می‌دانیم؟ نماینده کدام مجموعه می‌دانیم؟ راجع به ده میلیون زن روستایی چه برنامه‌ای داشتیم؟ نمی‌خواهم بگویم تحولات معنایی و سبک زندگی در این سال‌ها اتفاق نیفتاده‌است. بحثم این است که وقتی راجع به زنان صحبت می‌کنیم، آیا نمایندگی مطالبات زنان را داریم؟! آیا همه را نمایندگی می‌کنیم؟
مطالبات زنان متنوع و متکثر است، این را باید به رسمیت بشناسیم. اصلا مقوله‌بندی، به این شکل که بگوییم همه زنان از تبعیض نگرانند، درست نیست.
خیلی از زنان اتفاقا الان دغدغه اشتغال فرزند خود را دارند. جایی که من و شما باید کارآمدی نظام جمهوری اسلامی را بیش از این به منصه ظهور می‌رساندیم. خیلی از زنان مطالباتشان کسب و کار است، نه به دلایل تبعیض، بلکه به دلیل شرایط معیشتی.
البته من مخاطب اول این حرف‌ها را خودم می دانم. چرا ما در این نقطه قرار گرفتیم؟ با تغییراتی که بعد از انقلاب رخ داد و زنان وارد عرصه شدند، ما فارغ از موضوع فرهنگ و ارزش‌ها، مسائلی را مطرح کردیم. هنوز در داخل جامعه ما خیلی از ارزش‌ها برای جامعه ایرانی مورد توجه است.
من هم پژوهشگر اجتماعی هستم، رفته‌ام و با خیلی از دختران نوجوان و جوان کشورم مصاحبه کرده‌ام.اگر دختران جوان و نوجوان کشورم چنین مطالباتی دارند، به نظرم به این علت است که ما نتوانستیم بر اساس نظام هنجاری، فرهنگی و ارزشی خودمان مطالباتشان را درست پاسخ بدهیم. چرا نتوانستیم؟ چون همیشه سعی کردیم یک کلیشه روی آن مطالبات بزنیم. البته در کنار این، تغییرات سبک زندگی اتفاق افتاده، تحولات معنایی اتفاق افتاده و حتما نارسایی‌های قانونی داریم.
من خودم در این دو سال و نیمی که در مجلس هستم، خیلی از این حرف‌ها برایم مهم بوده و نسبت به رفتارهای که تبعیض‌آمیز منتقدم، مطالبه‌گرم و وظیفه خودم می دانستم و می‌دانم پیگیری کنم.
مطالباتی که بسیاری از آنها فرهنگی است، به این بر می‌گردد که نتوانستیم عقلانیت قانون و نظام ارزشی خودمان را جایگزین عقلانیت‌های دیگر کنیم.یک سفر استانی داشتم. از یکی از فرمانداران در مورد کودک‌همسری سؤال کردم. پاسخی که او داد، پاسخ درستی بود. گفت نظام عشیره در اینجا بخشی از تصمیم است. نمی‌توانید تصمیم نظام عشیره‌ای را نادیده بگیرید.
من به عنوان قانون‌گذار وقتی می‌خواهم صورت‌بندی کنم، باید اهم و مهم را پیدا کنم. آیا همه مسائل با قانونگذاری صرف باید حل شود، یا باید برای تغییر فرهنگی یک سنت نادرست فرهنگ سازی درست بر اساس آموزه ها نیز دنبال شود؟چه کسی پرچمدار مقابله با این سنتهای غلط در حوزه زنان است؟
شما صحبت‌های مقام معظم رهبری را در موضوع زنان پیگیری کنید، ببینید صحبت‌های ایشان در سفرهایی که به کهگیلویه و بویر احمد یا سیستان و بلوچستان رفتند، مسائل و سنتهای در مورد زنان را دیدند، چه بوده؛ آنها را پیگیری کنید. باید برویم این سپهر عمومی را برای تغییر فرهنگی، برای تغییر سنتهای غلطی که همه ما می‌دانیم ظلم به زن است، آماده کنیم. مگر کسی منکر ظلم به زنان است؟! مگر ما ظلم به زنان را می پسندیم؟!
مهمتر از رهبر انقلاب و بنیانگذار انقلاب که نداریم؛ شما بروید و صحبت‌های این دو بزرگوار را پیگیری کنید.
مگر کسی منکر ظلم به زن و رفع این موارد است؟!
اگر دغدغه مسأله زنان دارید، اگر می‌خواهید مسأله زنان بهبود پیدا کند، خودمان را از پایبندی‌های سیاسی جدا کنیم. مسأله زنان روزی که سیاسی شد، به این روزگار افتاد؛ روزی که ما به این نتیجه رسیدیم برای کف و سوت بیشتر، حرف‌های جذابتری بزنیم.
باید مسأله زنان را از فضای سیاسی خارج کنیم.
من نگاهم این است که ما می‌توانیم کنار هم به بهبود مسأله زنان کمک کنیم. برخی از مسائل زنان مورد اتفاق همه جریان‌های سیاسی کشور است. اگر این موضوع را از تخاصم خارج کنیم، بهبود پیدا می‌کند.
در غیر این صورت، مسأله زنان تبدیل به ابزاری برای فضای سیاسی می‌شود، ابزاری می‌شود برای مناظرات انتخاباتی و فضاهای دیگری که نتیجه‌بخش نیست.
در چنین فضایی که مطالبات زنان مطرح می‌شود، به یک همدلی نیاز داریم تا هم‌افزا شویم و براساس تعلقاتی که داریم و نگران وطن، کشور و ارزش ها آموزه‌های مشترکمان هستیم، بتوانیم مسائل زنان را سامان دهیم.
انشالله همه ما بتوانیم فضا را به این سمت هدایت کنیم که نتیجه آن حل مسائل زنان باشد. در این چند وقتی که در مجلس پیگیری برنامه هفتم توسعه هستیم، من بحثی که با همکاران مطرح کردم این بود که اینجا باید صدای زنان اقشار مختلف باشد. یعنی همان‌قدر که اینجا مطالبات دختران دانشجو باید دیده شود، مطالبات زنان روستایی و عشایری هم باید دیده شود.
ما باید متکثردیدن مطالبات و صورت‌بندی متکثر از مطالبات را به رسمیت بشناسیم. تأکید دارم که برای اینکه بتوانیم بهبود وضعیت زنان را پیگیری کنیم، باید بتوانیم در حوزه سیاستگذاری نقش پررنگ‌تری برای زنان قائل باشیم. بخشی از این کمرنگ بودن نقش زنان فرهنگی است. شما ببینید در جاهایی هم که حضور در مناصب، انتخابی است، نقش زنان کمرنگ است. یک بخشی دیگر از آن به این برمی‌گردد که ما فضای لازم را برای ظهور و بروز ندادیم. مسأله مشارکت سیاسی زنان مهم است، زنان به دلیل تجربه زیسته ای که دارند، وقتی که در نقش‌های مدیریتی قرار می‌گیرند، حتما بیشتر از مردان پیگیر مطالبات زنان هستند.
مضاف بر اینکه ما زنان شایسته بسیاری داریم که در بستر انقلاب اسلامی رشد کرده‌اند، تحصیلات عالیه دارند، تجربه کسب کردند و حقشان است در نظام سیاسی کشور نقش‌آفرینی کنند.
در کنار این بحث، باید بتوانیم نظام فرهنگی که بعضا برخی از گزاره‌های آن گزاره‌هایی مورد تایید قانون، دین و ارزش های مان نیست را با روش‌های دیگری حل و فصل کنیم.
در مورد خانم امینی هم عرض کنم، همه ما از این فضا متأثریم. در این موارد ما اختلاف‌نظر نداریم.
بیاییم جاهایی که اختلاف‌نظر نداریم هم‌افزایی کنیم و مسائلی را حل کنیم. خانم نژادبهرام درست گفت؛ حجاب مسأله اصلی نیست، اما الان تبدیل به نماد شده است. ما انباشتی از مسائل حوزه زنان داریم که هم در سیاستگذاری و هم در کنش اجتماعی نسبت به آن جدیت بیشتری داشته باشیم.
خدادی: اعتراضات با حادثه ناگوار مرگ خانم امینی آغاز شد.اعتراض، حق شهروندان است و همه هم معتقدند این اعتراضات، به‌حق استولی ابعاد این جریان گسترده شد و زاویه‌های متعددی از فضای خشونت را شاهد بودیم. شما پیامدهای این اعتراضات در فضای خشونت را چطور ارزیابی می‌کنید و راه اصلاح آن را چه می‌دانید؟
نژادبهرام: این حرکت اعتراضی، یک حرکت زنانه است که پیشگامان آن زنان بودند و بقیه به آنان پیوستند. در مسیر حرکت اعتراضی با خشونت فراگیر روبرو شدیم و امروز شکل اعتراض، به صورت نوعی تقابل درآمده است و در عرصه‌ای که داریم موضوع اعتراض و تقابل و خشونت را بررسی می‌کنیم، باید بدانیم بازیگران این عرصه چه کسانی هستند؟ تردیدی نیست که برخی عناصر بیرونی درصدد سوء‌استفاده از این فضا هستند، اما این موضوع، ربطی به اعتراض مردم ندارد. اعتراض مردم سرجای خودش است و اینکه برخی سعی می‌کنند لیوان خود را از این فضای اعتراضی پر کنند، امری طبیعی است؛ زیرا آنها هم دنبال روزنه‌هایی برای بهره‌برداری خودشان هستند. لذا اتصال اعتراضات مردم به بیرون از مرزها، ظلم کردن به تحلیل مسأله است وبا این نگاه نمی‌توانیم مسأله را خوب تحلیل کنیم و ابعاد آن را خوب بسنجیم و راهکار خوبی برایش پیدا کنیم. ما باید بر اساس واقعیت قدم برداریم. این مردم معترض، مردم ما هستند؛ این جوانان، نوجوانان، زنان و جان‌باختگان، همه مردم ایران هستند.
باید ببینیم چه عناصری در به خشونت کشیده شدن اعتراضات مؤثر بودند. به نظر من، کلمه «اغتشاش»، بار معنایی بسیار بدی برای اعتراضات مردم دارد. چرا اعتراضات مردم به خشونت کشیده شد؟ زیرا بخشی از عناصری که در کنار این قضیه بودند، از قدرت بیشتری برخوردار بودند. در صحنه‌ای که داریم ترسیم می‌کنیم، یک عده قدرت بیشتری داشتند و عده دیگر، قدرتشان کم بود؛
بهترین شکل مواجهه با اعتراضات مردمی، ایجاد ظرفیت امن برای اعتراض است، به این صورت که اول نباید فراموش کنیم که خیابان متعلق به مردم است و وقتی معترضانی در خیابان حضور دارند، جنبش و حرکت آنها، حرکت شهری است و باید در بستر شهری مطالعه شود. اگر بسترسازی قانونی مناسب در عرصه اجرایی برای حرکت‌های اعتراضی داشتیم، اگر حرکت‌های اعتراضی، در امنیت مناسب اجرا می‌شدند؛ یعنی پلیس امنیت معترضان را تأمین می‌کرد و اجازه ورود عناصر مداخله‌گر و خشونت‌آفرین (از عناصر متعصب گرفته تا عناصر نفوذی و غیره) را نمی‌داد، شاید امروز به این درجه از خشونت نمی‌رسیدیم.
چه اشکالی دارد از خانمی که در شمال کشور وقتی در ماشین شوهرش نشسته بود به او تیراندازی شد، حمایت کنیم و برای همدردی با خانواده‌اش به مراسم چهلمش برویم و به آنها تسلیت بگوییم؟ او مادر یک فرزند بود؛ چرا اجازه نمی‌دهیم مراسم چهلم داشته باشند و آنجا هم دوباره از ابزارهای قدرتمان، یعنی ابزارهای انتظامی استفاده می‌کنیم؟ چرا ما در مواجهه با اعتراض، از قدرتمان استفاده می‌کنیم و ضریب خشونت‌زایی را افزایش می‌دهیم؟ اینها درد و نگرانی ماست. چه اشکالی دارد خانواده‌های جان‌باختگان، چهلم بگیرند؟ چه اشکالی دارد مثلا استاندار به آنها تسلیت بگوید و با آنها همدردی کند؟ چه اشکالی دارد مسؤولان در این مراسم شرکت کنند؟ مگر رئیس‌جمهوری این کار را نکرد و طی تماسی با خانواده مهسا، از آنها دلجویی و عذرخواهی کرد و قول پیگیری داد؟ چرا نهادهای نظامی و انتظامی ما از این حرکت رئیس‌جمهوری درس نمی‌گیرند و این کار را برای دیگران تکرار نکردند؟
هنوز دیر نشده است. اگر امروز جلوی خشونت را بگیریم، بهتر از فرداست. من به عنوان کسی که دغدغه کشور را دارد، به عنوان زنی که تمامی رنج‌ها و دردهای زنان را کشیده است، باور دارم این جنبش، یک جنبش اعتراضی است، هدفش رفع تبعیض است، زنان پیشگام آن هستند و برای حل خشونت در این جنبش لازم است: اعتماد عمومی را جلب کنیم. اعتماد عمومی با سیگنال‌های مثبتی که به جامعه می‌دهیم جلب می‌شود.
برای نشان دادن حسن نیت و پایان دادن به خشونت، باید تمامی زندانیان با تعهد آزاد شوند و اتهامات آنها یکی یکی بعدا بررسی شود. چرا ما باید این همه زندانی داشته باشیم؟ برای جلب اعتماد عمومی، گام نخست آن است که قدرت، از خودش هزینه کند. این قدرت است که می‌تواند تصمیم بگیرد، قانونگذاری کند، بگیرد، ببندد و … این قدرت است که باید پا پیش بگذارد.
راه اعتماد عمومی را باز کنید. اعتمادسازی با بازگشت این فرزندان و بازداشت‌شدگان به آغوش خانواده‌ها حاصل می‌شود. از همه جان‌باختگان نام ببرید. ساعده و نیکا و ناهید و آرمان، همه فرزندان این کشور هستند. اسمشان را بیاورید. اگر شما بپذیرید اینها هم فرزندان این کشور هستند و به ناحق جانشان را از دست داده‌اند، مردم را خوشحال کرده‌اید. در هر لباس و جایگاهی که هستید، در مراسم این بچه‌ها شرکت کنید. بپذیرید اینها فرزندان این کشور هستند. خاش، زاهدان، کردستان، سقز، تهران و … همه بخش‌های مختلف ایران و مردمشان ایرانی هستند. وجه اشتراک همه ما، هویت ایرانی، منافع ملی، آزادی‌خواهی و پایبندی به تحولات اجتماعی-سیاسی در سال ۵۷ است. باور کنید همه ما منافع ملی را درک می‌کنیم. در شعارهای سال ۹۸ و ۹۶، کلمه‌ای به عنوان «رضاشاه» می‌شنیدیم ولی در این جنبش ۵۵ روزه، یک کلمه از این خانواده نشنیدیم؛ زیرا مردم آگاه هستند، کشورشان را می‌خواهند و به دنبال مطالباتی هستند که برایش انقلاب کردند ولی چیزی به‌دست نیاوردند. باید مردم را باور کنیم و بپذیریم که دغدغه دارند.
قاسم‌پور: درباه تعداد زندانیان اخیر که الان دیگر در زندان نیستند، مسئولان مربوطه توضیح داده‌اند و طبق آمار اعلامی از ایشان بالای ۹۰درصد بازداشت‌شدگان آزاد شده‌اند. من فکر می‌کنم مسأله امروز را باید هم اجتماعی و هم امنیتی ببینیم. بهترین تعبیری که برای حوادث امروز می‌توان به‌کار برد، تعبیر «زخمی است که مگس روی آن نشسته است». حتما زخم‌هایی وجود دارند؛ کسی منکر زخم نیست ولی نباید منکر نشستن مگس روی این زخم بشویم. حتما بستری مهیا بوده و باعث شده دشمنان خارجی از آن استفاده کنند. نمی‌توان فقط از منظر «امر اجتماعی» به ماجرا نگاه کرد.
امر اجتماعی وجود دارد و من هم آن را تأیید می‌کنم و معتقدم نمی‌توان تحولات هویت و سبک زندگی را نادیده گرفت. در عصر حاضر با تحولات حوزه فناوری، ما در حال ورود به یک فضای جدید هویتی هستیم و اگر شناختی از این فضای جدید هویتی به‌دست نیاوریم، راه به جایی نخواهیم برد. امروز مطالبات دهه هشتادی‌های ما همان مطالبات دهه شصتی‌ها نیست و نحوه نگاهشان به مسائل هم شبیه هم نیست. این نسل، در یک نظام معنایی دیگری زندگی می‌کنند. ما امروز در حال تجربه چند مسأله هستیم و در چنین فضایی، باید امر اجتماعی را دید و مطالبات اقتصادی هم در کنار آن از اهمیت بالایی برخوردارند. از طرفی اعتراض هم حق مردم است و پیش از این وقایع ما باید توسعه اصل ۲۷ قانون اساسی را دنبال می‌کردیم، زیرا یکسری از مسائلی که امروز به آن مبتلا هستیم به دلیل آن است که برای حق اعتراض مردم بر اساس اصل ۲۷ قانون اساسی، زمینه‌سازی نکردیم. دولت‌ها و مجالس و حتی مدیریت شهری، نسبت به این مسأله بی‌توجه بودهاند. الان در نظام حکمرانی کشور به این خودآگاهی رسیده‌ایم که این اصل را باید توسعه دهیم و همین الان در مجلس طرحی در این راستا دنبال می‌شود. تجربه من در این دو سال که در مجلس هستم نشان می‌دهد که در پیگیری مطالبات انسداد نداشتیم ولی حتما باید توسعه پیدا کند.ما باید همه موارد را در کنار هم ببینیم. آیا می‌توان نقش رسانه‌های خارجی را در فضاسازی علیه جمهوری اسلامی نادیده گرفت؟! ما خودمان را شاگرد مکتب شهید سلیمانی می‌دانیم و در حوزه آرمان‌های انقلاب اسلامی، قائل به امت واحده هستیم. در چنین فضایی، من هم احساس همراهی و همدردی دارم ولی می‌گویم در کنار اینها، نمی‌توان از بهره‌برداری‌هایی که از این اعتراضات می‌شود، غافل شد. اتفاقا این غفلت، ظلم به کسانی است که مطالبات به‌حق دارند و می‌خواهند آن را به گوش نظام حکمرانی برسانند. ما باید مسأله اجتماعی را ببینیم ولی نباید از برنامه‌ریزی‌هایی که برای این رویدادها می‌شود غافل شویم. نمی‌توانیم با این موارد سهل‌انگارانه برخورد کنیم، همانطور که نباید با امر اجتماعی نیز سهل‌انگارانه مواجه شد. نگاه ما در مجلس این است که در حال حاضر کشور به تحول حکمرانی نیازمند است؛ بخشی از این تحول در حکمرانی، تحول ساختاری است. رهبر معظم انقلاب در سال ۹۹، بحث تحول ساختاری و تحول در نظام بروکراتیک را در کشور به عنوان یک مسأله جدی مطرح کردند. در دیداری که در خرداد ۱۴۰۱ خدمت ایشان بودیم، ایشان نسبت به تحول در نظام قانونگذاری، تحول ساختاری و تحول در نظام انتخابات کشور التفات داشتند. اگر این تحولات رخ ندهند، انباشت مسائل اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ما جدی‌تر خواهد شد.باید سهم مجموعه تحریم‌هایی که در این چهل و چند سال علیه نظام وضع شدند و همچنین جریان‌های براندازی که دور نقشه جغرافیایی ما قرار گرفته‌اند تا هر وقت لازم شد از مسائل کشور بهره‌برداری کنند، دیده شود.
نژادبهرام: من سهم دشمنان را نه نادیده گرفتم و نه می‌توانم نادیده بگیرم. اما مسأله این است که اولویتباید چه چیزی باشد؟ مسأله ما، حل مشکلاتمان است. مثال من همیشه این است که انگار در خانه‌ام آتش افتاده، ولی من نگران این هستم که از پنجره کسی من را نبیند! الان مسأله ما این است که ۵۵ روز است کشور در التهاب است و در شرایط خاصی قرار گرفته‌ایم؛ بخش‌های شرقی و غربی کشورمان ملتهب هستند، هر روز با عزیزانی روبرو می‌شویم که جان فرزندانشان را از دست می‌دهند و داغدار می‌شویم. در این شرایط، وقتی می‌خواهیم اولویت‌گذاری کنیم، آن‌قدر حواسمان را به بیرون می‌دهیم که از داخل غافل می‌شویم. در دشمنی دشمنان بحثی نیست؛کار دشمن ضعیف کردن ماست. مسأله این است که خودمان نباید در بازی دشمن وارد شویم. هرچه‌قدر دیرتر به مطالبات بپردازیم، هرچه کمتر شرایط خشونت‌آمیز در کشور را آرام کنیم، هرچه بیشتر جان فرزندان این کشور از دست برود، هرچه بیشتر به کسانی که جان فرزندان و عزیزانشان از دست رفته بی‌توجهی کنیم و به تقابل با آنهاادامه دهیم، اعتماد مردم به ما بیشتر از دست می‌رود. اگر کسی مقصر بوده، باید موضوع را اعلام کنیم. اگر کسی تصمیم غلط گرفته، باید بررسی کنیم تا حقیقت آشکار شود. نمایندگان مجلسبه عنوان نمایندگان مردم باید پرچم حق‌جویی و حق‌طلبی را به‌دست بگیرند و کمیته حقیقت‌یابی را تشکیل دهند و هر کسی که تصمیم غلط گرفته و اقدام غلطی انجام داده را بعد از بررسی‌های لازم به مردم معرفی کنند و به این ترتیب اعتماد بازسازی شود. این کارها یعنی در زمین دشمن بازی نکردن. اصل حرف من این است که ما نباید در زمین دشمن باشیم.
خدادی: نکته پایانی بحث ما، موضوع جنگ روایت‌ها است که نمی‌شود به آن بی‌توجه بود. بخشی از روایتی که از اعتراضات وجود دارد، در خارج از کشور ترسیم، تولید و بازنشر می‌شود. روایتی که از خارج به داخل می‌آید، چه‌قدر منطبق بر واقعیت است؟
نژادبهرام: من در سال ۲۰۱۸ مطالعه‌ای درباره توییتر و خروج آمریکا از برجام داشتم. در این مطالعه، توییت‌های سه شخصیت از ایران؛ یعنی آقای ظریف، آقای روحانی و رهبر انقلاب، همچنین توییت‌های ترامپ، پمپئو و بولتون از آمریکا را در طول سال ۲۰۱۸ و رویکرد رهبران سیاسی خودمان را در ارتباط با خروج آمریکااز برجام بررسی کردم و دریافتم روایتی که از ایران از طرف رهبران سیاسی آمریکایی ارائه می‌شد، ایران را کشوری تروریست، مخالف عهدنامه‌های بین‌المللی، برهم‌زننده تعهدات و … می‌دانست. اما شبکه رسانه‌ای ما قادر نبود به این روایت پاسخ دهد.
من نتایج تحقیقم را به آقای ظریف ارائه کردم؛ زیرا خود او پیشگام این قضیه بود. روایتی که از طرف این سه شخصیت ایرانی ارائه می‌شد، روایت جدیدی بود که دنیا تا به آن روز نشنیده بود. در این روایت‌ها، ایران پایبند به حقوق بین‌المللی بود، آمریکا از برجام خارج شده بود، ایران مرکز ادیان بود و به ادیان احترام می‌گذاشت و غیره. این روایت، بدلی بود در برابر روایتی که به طور مداوم در عرصه توییتر پمپاژ می‌شد. این توییت‌ها همه به زبان انگلیسی بودند.
لازم به ذکر است که توییتر عرصه نخبگان و یک رسانه سیاسی است. وقتی گزارش را به دکتر ظریف ارائه کردم، به او گفتم شما انگار یک تیم خبری بودید که مدام به هم پاس گل می‌دادید. دکتر ظریف گفت اصلا این‌طور نبود، فقط در دفاع از منافع ملی باهم اشتراک داشتیم.
اینجاست که در جنگ روایت‌ها، آن کسی برنده است که بتواند روایت خودش را جایگزین کند. روایتی که امروز درباره تحولات ایران از بیرون مخابره می‌شود، از جنس واقعیت موجود در ایران نیست، ولی ما در داخل هم روایت درست را انتقال نمی‌دهیم و فرصت ایجاد روایت درست را نداریم. من امروز در نقش یک زن و کنشگر اجتماعی می‌گویم امنیت مناسب برای خبرنگار فراهم نیست؛ الهه محمدی و نیلوفر حامدی به دلیل انتشار یک خبر بازداشت می‌شوند (خبری که روزنامه‌هایشان تأکید می‌کنند که ما اینها را فرستادیم) و ماجرای آنها را امنیتی می‌کنیم. این دو نفر به عنوان خبرنگارانی که خبری را منتشر کرده‌اند بازداشت شدند. اگر واقعا امنیتی بودند، چرا قبلا بازداشت نشدند؟ چرا در مقطعی دستگیر شدند که خبر را منتشر کردند؟
من به صورت عینی نشان دادم که تقابل روایت‌ها (روایت ایران از یک طرف و روایت آمریکا از طرف دیگر) چگونه اثرگذار است. ما در عرصه رسانه‌ای دنیا حرفی برای گفتن نداریم و از داشته‌هایمان هم حمایت نمی‌کنیم و در نتیجه، روایتی از واقعیت موجود در کشور ساخته نمی‌شود. روایت‌های رسمی صدا و سیما پر از تناقض است که حتی مردم در داخل هم آن را قبول نمی‌کنند.
قاسم‌پور: ما در تولید روایت ضعف داریم. من در حوزه زنان، برای یک کار پژوهشی، توییت‌هایی که هشتگ های مرتبط داشت را بررسی کردم تا ببینم نظام مطالبات زنان در شبکه‌های اجتماعی ما به چه صورت است. در پژوهش خانم نژادبهرام، اکانت‌های رهبر انقلاب، آقای روحانی و آقای ظریف توانسته بودند یک روایت بدیل را در برابر روایت آمریکایی خلق کنند و پاسخگو باشند ولی در بحث زنان، ما نتوانسته‌ایم آن تصویر واقعی مطالبات زنان را خلق کنیم. ما در فضای رسانه‌ای در یک جنگ نابرابر هستیم. برخی هشتگ‌های ما سانسور می‌شوند. نام شهید سلیمانی در اینستاگرام حذف می شود.دوشنبه ۱۶ آبان ۱۴۰۱ روزنامه اطلاعات
