نشست «واکاوی روابط دوجانبه منطقه‌ای و بین‌المللی ایران و چین با نگاهی به مواضع اخیر منطقه‌ای این کشور» از سلسله نشست‌های «راه گفتگو» با حضور علاء‌الدین بروجردی؛ رئیس اسبق کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی و سید محمدحسین ملائک؛ سفیر پیشین ایران در چین، با همراهی محمد خدادی، معاون سابق مطبوعاتی وزارت ارشاد به عنوان دبیر جلسه در محل روزنامه اطلاعات برگزار شد. آنچه می‌خوانید، ماحصل این نشست است.
خدادی: موضعگیری اخیر دولت چین در رابطه با بحث مواضع کشورهای خلیج فارس، نگاه روابط سیاسی ما را به این کشور تغییر داده است؛ این در حالی است که در سیاست خارجی نگاه ما به کشور چین خوب بوده و جایگاه ویژه‌ای داشته است. اصولاً ما در روابط با چین اغلب فراز داشته‌ایم و فرود نداشته‌ایم. اما به نظر می‌آید موضعگیری اخیر کشور چین با فرود هموار بوده است.
همین مسأله باعث شد تا در نشست امروز به این موضوع بپردازیم.
بروجردی: خداوند متعال را شکرگزاریم که امروز در این جمع گرانقدر و خانواده پرآوازه روزنامه اطلاعات حاضریم و گرامی می‌داریم یاد شادروان حاج آقای دعایی را که حق بزرگی بر روزنامه و رسانه داشته‌است.
چین یکی از مسائل مهم عرصه سیاست خارجه جمهوری اسلامی ایران از آغاز بوده است. جدای از قدمت چند هزار ساله دو کشور و جاده ابریشمی که به نام هر دو کشور ایران و چین در تاریخ رقم خورده است و ارتباطات بازرگانی و تجاری و به‌ویژه دریایی در دوران دور گذشته؛ همیشه یک حسن سابقه‌ای در روابط دو کشور وجود داشته که در روابط ایران با بسیاری از کشورهای مهم امروز دنیا نبوده است. در واقع هیچ‌گونه صحنه سیاهی در رابطه دو کشور ایران و چین از گذشته‌ها وجود نداشته است، بلکه آثار حضور فرهنگی کشور ما نیز امروز در جای جای چین پهناور مشهور است. مثلا آرامگاه مرحوم بخارایی و قزوینی با همین نام در یکی از مساجد پکن است که حضور ما را در آن کشور نشان می‌دهد. بنابراین منحنی سابقه روابط ما باکشور چین همیشه سیر صعودی داشته و حتی در دوران دفاع مقدس نیز چینیها نیازهای ما را بدون سروصدا برطرف کردند و بسیاری از سلاح‌های مهم را در زمان جنگ در اختیار ما گذاشتند. ما آن روز به عنوان سفیر با این صراحت صحبت نمی‌کردیم اما امروز بعد از گذشت این همه سال این مسائل قابل ذکر است.
اکنون با این سابقه مثبت در فضای حاکم بر روابط ایران و چین، چرایی تحول اخیر بحث خاص خود را دارد که در ادامه به آن خواهم پرداخت.
ملائک: صحبتم را با یاد و خاطره جانباختگان تحولات اخیر اعم از زن، کودک، جوان، پیر، دانشجو، بسیجی و نیروی انتظامی آغاز می‌کنم. امیدوارم خداوند همه ما را به راه راست هدایت کند.
من به عنوان کسی که مدتی، مأموریت دیپلماتیکی‌اش را در آن کشور گذرانده است و اکنون هم اخبار مربوط به چین را دنبال می‌کند، درباره مسأله چین نظر می‌دهم. ثقل قدرت در جهان به خاطر رشد اقتصادی این کشور و مدیریت یگانه خوب آنها، آرام آرام از اروپا و آمریکا به طرف آسیا انتقال پیدا کرده است. بنابراین به عنوان یک پدیده مهم، قابل پیگیری است که در ادامه برداشت‌های خود را در قبال تحولات اخیر مطرح می‌کنم.
خدادی: با وجود اینکه مواضع ایران نسبت به جزایر روشن است، نمی‌توانیم بگوییم که چینیها از واکنش کشور ما نسبت به این موضوع بی‌اطلاع بوده‌اند. طبیعاً در پسِ این موضعگیری از سوی دولت چین، آنها انتظار واکنش ما را داشتند و یک تصمیم و انتخاب را در نظر دارند. حال می‌خواهیم بدانیم که چرا چینیها به این نقطه رسیدند؟
بروجردی: من جزو منتقدان این رفتار غیرمترقبه کشور چین هستیم اما اگر به کارنامه چند دهه گذشته خود با این کشور نگاه کنیم، متوجه نحوه رفتار خود با چینیها خواهیم شد.
حدود شش سال پیش آقای «شی جین پینگ» به تهران آمد و خیلی صریح پیشنهاد کرد که علاقه‌مند است تا با ایران یک رابطه دراز مدت راهبردی داشته باشد. چینیها و کشورهایی که دارای سیستم متمرکز حزبی تصمیم‌گیری هستند، حتی کلماتشان نیز حساب شده است؛ یعنی دقیق صحبت می‌کنند. متأسفانه در آن زمان پاسخی که به رئیس‌جمهوری چین داده شد، این بود که ما فعلا گرفتار برجام و در حال مذاکره با کشورهای غربی هستیم! یعنی وقت گوش‌دادن به این حرف‌ها را نداریم!
به نظرم کاملاً قابل پیش‌بینی است که در دهه‌‌های آینده چین، قدرت اول اقتصادی دنیا است. یعنی در سال ۱۹۹۰ حدود ۴۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی چین بوده است که در حال حاضر ۵۰ برابر است. این کشور از بسیاری مسائل مهم دنیا هم عبور کرده است؛ مثلاً روس‌ها هنوز به مریخ نرفته‌اند ولی چینیها رفته‌اند. کشور چین امروز، کشوری نیست که از طرق سوداگران تاجرنما که کالاهای درجه چهار و پنج را خریداری و در بازار توزیع می‌کنند، اداره شود. تکنولوژی بسیاری از برندهای درجه یک اروپا در اختیار کشور چین است و جایگاه و قدرت بالایی در دنیا دارد. بنابراین باید این کشور را بدون آن نکات منفی که با غربی‌ها داریم، بشناسیم و بدانیم که اروپا فقط تابعی از آمریکا است و لاغیر و همه کشورهای قدرتمند اروپایی نیز تابعه آمریکا هستند و استقلال سیاسی ندارند. در یک چنین فضایی، کشور قدرتمند چین به ما پیشنهاد داشتن رابطه درازمدت راهبردی می‌دهد و ما به آن کاملاً بی‌توجه هستیم. ما حتی در آن زمان، در زمینه استقبال از رئیس‌جمهوری چین نیز مانند کشور عربستان اقدام نکردیم و احترامی که زیبنده ملت و فرهنگ میهان‌نوازی کشورمان باشد را رعایت نکردیم و این اتفاقات مکرر در این مدت به وقوع پیوست.
سفیر وقت چین در ایران آن زمان به بنده گفت: آقای بروجردی، ما برای کار در عرصه هسته‌ای با شما ۲ سال وقت داریم. بعد از این ۲ سال، حوادثی در منطقه اتفاق می‌افتد که نمی‌توانیم با شما کار کنیم! ببینید چقدر پیش‌بینی دقیقی است.
البته از این نمونه‌ها فراوان است و نیازی به بیان نیست، زیرا مشت نمونه خروار است! حتی در رابطه با ساخت مترو در زمان دولت مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی نیز چینیها راه‌های مسالمت‌آمیزی را برای راهاندازی و احداث مترو با ما داشتند؛ ولی در این‌مدت، عهدشکنی‌های مکرر از سوی کشور ما به آنها شده است، در حدی که یک تصمیم راهبردی از سوی کشور ما در مقابل چینیها گرفته نشده است. حتی چینیها در حال حاضر نیز مطمئن نیستند که اگر فرجی در برجام حاصل شود و مشکل ما با اروپا حل شود و تحریم‌ها برداشته شوند، آیا دوباره به چینیها پشت میکنیم یا نه. یعنی هم حرف چینیها و هم حرف روس‌ها این است که شما هر وقت درهای غرب به رویتان بسته است به دنبال ما می‌‌آیید و زمان بازگشایی، به ما پشت می‌کنید. البته این سیاستگذاری نادرستی است و در آن عقلانیت راهبردی وجود ندارد.
امروز هم سیاستگذار کلان نظام براساس قانون اساسی، مقام معظم رهبری است و نگاه به شرق ایشان نیز زائده همین تفکر است و بارها دستور کتبی داده‌اند که اتفاق بیفتد؛ زیرا اگر مشکلات اساسی ما با غربی‌ها مرتفع شود آنها پولی برای سرمایه‌گذاری در کشور ما ندارند. در حال حاضر کشور ما نیز پول ندارد و خزانه خالی است و فقط می‌توانیم هنر به خرج دهیم و جامعه را بچرخانیم که البته در این رابطه نیز مشکل داریم و بخش مهمی از بحران داخلی نتیجه همین بی‌پولی است. بنابراین باید به دنبال سرمایه ثابت خارجی برویم.
چینیها در حال حاضر پیشنهاد ۱۲۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در طول ۸ سال را با بازپرداخت ۱۲ سال با نرخ بهره ۲درصد داده‌اند. تمامی اینها فرصت است اما برای اجرای آنها تصمیم‌گیری نمی‌شود. مثلا یکی از وزرای دولت قبل، مانع ورود تکنولوژی قطار سریعالسیر از چین به کشور شد و در این رابطه بسیار مقاومت کرد و حتی این مسأله به مقام معظم رهبری نیز کشانده شد. اما این تکنولوژی به کشور وارد نشد! حال امروز این قطار بین مکه و مدینه با ظرفیت جابجایی ۱۵ میلیون مسافر در سال راهاندازی می‌شود. متأسفانه سال ۱۴۰۶ پایان سند چشم‌انداز ۲۰ ساله است که فرصت کمی تا پایان آن داریم و هنوز خط رضاخانی سوار می‌شویم. آیا این حق مردم ایران است؟
چینیها امروز این تصور را دارند که ما در تصمیم‌گیری غیرمصمم هستیم. مثلاً پل قشم به هرمزگان، بندرعباس ۱۸۰۰ متر است. ما حدود ۳۰ سال است که دور خود می‌چرخیم و در این مدت کشورهای گوناگونی آمده‌اند و رفته‌اند اما هنوز به نتیجه نرسیده است. حال آنکه چینیها گفته‌اند که ما این کار را برای شما انجام می‌دهیم و همه توافقات آن انجام شده است، اما رئیس جدید مناطق آزاد از امضای نهایی اجرای این پروژه امتناع کرده‌است!
ملائک: پاسخ این که «چرا این اتفاق افتاد؟» را آقای بروجردی تا حد زیادی مطرح کرد ولی من یک مورد اضافه می‌کنم. در سال اول دولت آقای روحانی، در اولین ملاقات وزرای خارجه چین و ایران، وزیر خارجه چین بیان می‌کند که ما تصمیم گرفته‌ایم دیگر از ظرفیت تولید توسط کارگران، خود را به فاز بالاتر ببریم و تولیدات تکنولوژی داشته‌باشیم و تصمیم داریم بخشی از تولیدات توسط کارگر را به دیگر کشورها مانند ایران منتقل کنیم. اما این پیشنهاد رسمی در ایران مورد توجه قرار نگرفت، حال آنکه در آن زمان اغلب شهرک‌های صنعتی ما بیکار بودند و فعالیت شرکت‌ها متوقف شده بود و این پیشنهاد چینیها می‌توانست بسیار مناسب باشد و به گردش صنعت در کشور کمک کند. حتی در دولت این مسأله را یک اهانت به کشور تلقی کرده بودند و استدلال آن بود که آنها می‌خواهند تکنولوژی‌های بالاتری تولید کنند و تولیدهای کم ارزش خود را به ما تحمیل کنند! متأسفانه این برخورد نشان‌دهنده فقدان دید توسعه‌ای در کشور در بخش مدیریت است که اجازه نمی‌دهد از فرصت‌ها استفاده شود.
به نظر من چینیها را می‌توانیم ۲ نوع تحلیل کنیم: یکی تحلیل اقتصادی و دیگری تحلیل ژئوپلوتیک.
در بخش تحلیل اقتصادی، باید به این موضوع توجه کنیم که در سال ۲۰۰۱ کشور وارد سازمان تجارت جهانی (WTO) شد و در سال ۲۰۰۸ بحران مالی بین المللی شکل گرفت که همه دنیا در آن به مشکل برخوردند، ولی چینیها در این دوره مقاومت کردند. یعنی کشور چین مجموعه‌ای شد از مازاد سرمایه، مازاد تولید، و مازاد خدمات و تکنولوژی که باید راهی برای آن پیدا می‌کرد. بنابراین یک سیاست خارجی در پیش گرفت که کمک می‌کرد به توسعه کشورهای مجاور چین و تا اروپا ادامه داشت. این سیاست هم تسهیلی بود برای چین در بخش سیاسی و هم در بخش اقتصادی، مازاد کالا و خدمات را به دیگر کشورها می‌فرستاد. تقریباً تمامی کشورها از مجموعه کمربند راه چینیها (BRE)، به غیر از کشور ایران استفاده کردند. پس در تحلیل اقتصادی باید بگوییم که چینیها پیشنهادهایی را به ایران دادند اما کشور ایران نتوانست این پیشنهادها را جذب و قبول کند.
لذا این نکته را نیز باید درنظر بگیریم که در تحلیل اقتصادی، فرصت‌هایی را نتوانستیم به مرحله اجرا برسانیم. حدود ۲۰ سال پیش درباره ساخت مخازن در چین صحبت کردیم و قرار شد که نفت خود را به کشور چین ببریم و در آنجا قرار دهیم و در بازار بفروشیم. اما هنوز بعد از گذشت این همه سال، در نوشتن مفاد تفاهمنامه بین ما و چینیها مانده‌ایم! اما عربستان آن را ساخت و در حال استفاده از آن است.
این که چرا نمی‌توانیم تصمیمات قاطعی در این روابط بگیریم؟ بخشی را آقای بروجردی بیان کرد. یک بخش هم این است که چین ۴ تهاجم به منطقه داشته است. اول کمربند راه ابریشم بوده است؛ یعنی با این مسأله هجمه‌ای در منطقه ایجاد کرد تا بتواند سیاست خارجی خود را بر پایه اقتصاد پیش ببرد و دوم، طرح موضوع توافق ۲۵ساله با ایران و تهییج منطقه از نظر ژئوپلوتیکی که تمامی جهان توجه ویژه‌ای به آن نشان داد. اگر به مقالاتی که در موضوع تفاهنامه ایران و چین در جهان انتشار یافته‌اند توجه کنیم، از این که چه اتفاقاتی قرار است در آینده رخ دهد وحشت میکنیم اما در داخل ایران هنوز ۲ صفحه از این تفاهمنامه هم اجرایی نشده است! اما بحث‌های تئوری و خطرات و احتمالاً سودهایی که این قرارداد برای ایران، چین و کنترل جهان دارد، بسیار تعجب‌برانگیز است.
سومین تهاجم چین به منطقه، جنبه ژئوپولتیکی مشخص داشت و این بود که با کمک پاکستان، افغانستان را از آمریکا تحویل گرفت و پشت پرده سیاست در افغانستان شد. چهارمین تهاجم، موضوع رابطه چینیها با عربستان است که در واقع با «جی سی سی» که یک سازمان امنیتی، سیاسی است، ارتباط برقرار کرده است و با این سازمان مواضع مشترک اعلام می‌کند و در واقع، مواضع آنان را تأیید می‌کند.
خدادی: ما نتوانستیم از موقعیت‌ها و پیشنهادهای کشور چین استفاده کنیم و در واقع ما از این قضایا عقب مانده‌ایم. اکنون چه باید کرد؟
بروجردی: نکته‌ای که مهم است همین کمربند راه چینیها است که نوعی جاده ابریشم قدیم اما در یک گسترده جهانی است. همان آقای وزیر که اجازه ورود تکنولوژی قطار سریعالسیر را نداد، به تازگی در مصاحبه‌ای اعلام کرده که من به چینیها گفتم که بروید و از طریق تاجیکستان، ازبکستان و ترکمنستان خط را وارد ایران کنید ولی آنها این کار را نکردند و سرمایه‌گذاری چند ده میلیارد دلاری را در پاکستان انجام دادند و من از اول هم به اهداف و برنامه‌های چینیها آگاهی داشتم!
پاکستان با چین بیش از ۴۰۰ کیلومتر مرز مشترک دارد ولی کشورهای آسیای میانه امروز هم به یک معنا حیات خلوت روس‌ها هستند. منطقی است که ما اگر بخواهیم سرمایه‌گذاری کلان انجام بدهیم، بدون واسطه ۳ کشور این کار را انجام می‌دهیم. جاده قره‌قروم از ارتفاعات عظیم سین کیانگ شروع می‌شود و تا اسلام‌آباد و بعد به دریای آزاد وصل می‌شود. حال مدت‌هاست که سفیر چین به مسؤولان ما گفته است که ما از جنوب و از چابهار یک خط به طرف عراق، سوریه و مدیترانه و یک خط هم به طرف ترکیه و اروپا احداث میکنیم ولی ما موافق نیستیم و اعتقاد داریم که باید از سمت بالا این کمربندی اجرا شود! این روشن است که چین سرمایه‌گذاری چند صدمیلیاردی انجام می‌هد و می‌خواهد خودش حاکم بر سرمایه‌گذاری خود باشد ولی ما هنوز در این تصمیم مانده‌ایم! این هم یک نکته بسیار راهبردی است. این مسأله از این نظر برای ما اهمیت داردکه وقتی سرمایه‌گذاری کلان در کشور ما انجام می‌گیرد، ده‌ها هزار شغل ایجاد می‌کند و اقتصاد نیز تقویت می‌شود و تبعات متعدد بسیاری برای کشور دارد و جایگاه کشور ما به عنوان یک حلقه وصل به اروپا و مدیترانه، تعریف می‌شود.
نکته دیگر، لابی عرب‌ها است که در وزارت خارجه چین بسیار قوی است. مثلاً همین سفیر فعلی چین در ایران عرب‌‌زبان است. شخص بنده امروز هم واقعاً به این جمع‌بندی نرسیده‌ام که در بالاترین رده‌های حزب حاکم چین، تصمیم‌گیری شده باشد که سیاست نسبت به ایران تغییر کند. بحث لابی و نفوذ بسیار مهم است. چرا بسیاری از کشورها در کنگره آمریکا برای خود لابی تعیین می‌کنند؟ قطعا برای نفوذ و تأثیرگذاری این کار را می‌کنند اما ما از لابی‌گری کمتر استفاد میکنیم. به نظر من همان‌گونه که دکتر خرازی در سخنرانی خود در اجلاس گفتگوی تهران مطرح کرد، چینیها باید جبران کنند. از دید ما خطایی صورت گرفته است و باید جبران شود. جبران یعنی این که موضعی که از سوی اماراتی‌ها به ناحق درباره جزایر سه‌گانه اعلام شده است و چین هم آن را تأیید کرده، باید بازپس گرفته شود. جزایر سه‌گانه بخش لایتجزای خاک ما هستند. این مسأله باید به همین صراحت در طول زمان اصلاح شود. جبران یعنی این که در هر صورت این مسأله نباید در سیاست راهبردی درازمدت ما تأثیرگذار باشد. باید محکم و استوار توافق ۲۵ساله را جلو ببریم زیرا دنیا بدون تردید در حال دگردیسی و تغییر است؛ همان‌گونه که آن زمان امام خمینی(ره) پیام تاریخی خود را به گورباچف دادند که «از این به بعد کمونیسم را باید در موزه‌های تاریخ سیاسی دنیا جست‌وجو کرد» ولی بسیاری از دیپلمات‌ها، معنی این پیام را متوجه نشده بودند زیرا می‌دیدند که شوروی هنوز برقرار است! ولی امام، فروپاشی را می‌دیدند.
قدرت دنیا در آینده چند قطبی خواهد شد و یکی از این قدرت‌ها بدون تردید کشور چین است. کشوری مانند امارات دستور می‌دهد یک‌سوم از آموزش و پرورش این کشور باید به آموزش زبان چینی بپردازد. چینیها برای کشور ۸۰ میلیون نفری ما به صدها نفر از مردم خود زبان فارسی آموخته‌اند حال آنکه ما قطعاً چند صدنفر که زبان چینی آموزش دیده باشند، نداریم! دنیا هم برای چین قدرتمند آینده برنامه‌ریزی می‌کند.
خدادی: پیامد این اتفاق بین ما و چین را چگونه ارزیابی می‌کنید و این اتفاقات در روابط ما و چین چه تأثیری دارند؟
ملائک: پیش‌بینی من این است که چین با انتخاب و دقت این بیانیه‌ها را امضا کرده و با انتخاب و دقت اعراب را انتخاب کرده است. ارزیابی آنها این است که از لحاظ اجرایی و عملی، ایران حدود ۷ الی ۱۰ سال آینده در تصمیم‌گیری مشکل دارد و خود را به نقطه‌ای که چینیها می‌خواهند در آن سطح کار کند، نمی‌تواند برساند.
ما چرا نمی‌توانیم حدود ۲۳ پروژه‌ای که با چینیها تعریف کرده‌ایم را بعد از ۱۵ سال به مرحله اجرا برسانیم؟ زیرا در کشور پول و سرمایه نداریم. چینیها بعد از چند سال پول خود را از ما مطالبه می‌کنند زیرا به طور رایگان کار انجام نمی‌دهند. بانک مرکزی و بخشی اقتصادی ایران بعد از جمع‌بندی به این نتیجه می‌رسند که توان پرداختن هزینه به کشور چین را در قبال کاری که برای ما انجام می‌دهد، ندارند و در واقع گردش مالی و بازخورد پروژه‌ای که قرار است داخل ایران انجام شود، جوابگو نیست.
حال باید بررسی شود که چه تعداد از پروژه‌های چین در ایران مؤثر بوده و برای کشور منفعت دارد و چه میزان در توسعه کشور و اشتغال‌زایی مؤثر است؟ هرکدام اینها، بحث‌ها و تحلیل‌های جداگانه‌ای دارد.
پس مسأله مالی کشور، می‌تواند یکی از دلایل اصلی عدم ادامه روند پروژه‌ها از سوی کشور چین باشد و دلیل دیگر، مسأله اتمی کشور است که احساس می‌کنند بعید است ایران بتواند موضوع هسته‌ای خود را حل کند. پرونده اتمی ایران، پرونده وارد شدن به یک مجموعه‌ای از تحریم‌ها است و در این میان چینیها هیچ‌یک از تحریم‌ها را رد نکرده‌اند ولی ما همه تحریم‌ها را رد کرده‌ایم و در واقع آنها را دور زده‌ایم. این نکته مهمی است که آنها تحریم‌ها را رعایت کردند و ما با سیستم‌های خودمان به دنبال دور زدن تحریم‌ها بوده‌ایم. به هر حال از این زاویه به قضیه نگاه کنیم که چینیها می‌بینند این طرف خبری نیست ولی از آن طرف خبری هست. من چند موضوع استراتژیک را طرح می‌کنم و شما بگویید اگر جای چینیها بودید چه کاری انجام می‌دادید؟ اول اینکه در مجموعه نفوذ غرب وارد شده‌ایم و به آنها سرویس و خدمات می‌دهیم و کمک میکنیم. دوم این که درست است که ترکیه عضو ناتو است، اما تابع پوتین است. یعنی اردوغان با پوتین مدیریت منطقه‌ای می‌کنند. احتمال اینکه ترکیه مرکز توزیع گاز برای اروپا بشود، زیاد است. چینیها این فرصت را در این جا می‌بینند که پول و امکانات هست و ضمنا در مقابل این را نیز می‌بینند که با وجود اینکه اعراب در نفوذ آمریکا هستند، ولی آمریکایی‌ها همیشه آنان را تخریب کرده‌اند اما چینیها این کار را با آنها انجام نمی‌دهند و آنها را همتای خود می‌دانند و به اعراب شخصیت می‌دهند.
اگر به مطالب مطرح شده بعد از جلسه «جی سی سی»توجه کنید، متوجه می‌شوید که اعراب بر این موضوع تأکید دارند که چینیها با ما هستند و ما را سرکوب نمی‌کنند. بنابراین چین با اعراب یک کار بسیار خوب استراتژیک انجام می‌دهد. یک فرض چینیها آن است که ایران در دامن غرب نمی‌افتد و سیاست ثابتی دارد و اگر چند سالی بی‌خیال کشور ایران باشیم، اتفاقی از نظر ژئوپلوتیک نمی‌افتد.
یعنی پیش‌بینی نمی‌کنیم که چینیها بیایند و بگویند که بیانیه ریاض ما اشتباه بوده است. درست است که مسأله سه جزیره در ایران خیلی بزرگ شد، اما کنه قضیه را نشان نمی‌دهد. حمله پهپهادی ما به یمن و حمله به خطوط دریایی اهمیت دارند. حتی آقای شی به عراق گفته است که حدود مرزی خود را با کویت رعایت کند. این خیلی مهم است؛ یعنی انتخاب کرده و در یک نقطه بسیار مشخصی قرار گرفته است. همچنین بحث عدم دخالت در امور داخلی دیگران را مطرح کرده است و در نهایت، امر تعیین‌کننده این است که اطمینان حاصل شود پروژه اتمی ایران صلح‌آمیز است. این مسائل باعث می‌شود که ما تا چندین سال بحران داشته باشیم؛ یعنی ما در منطقه، بحران سیاسی داریم.
خدادی: یکی از موضوعات ما با چین در مجامع بین‌المللی، برجام است. باتوجه به اینکه چین عضو دائم شورای امنیت است، در مجامع بین‌المللی عموماً تصور می‌شود که از ما حمایت می‌کند و تا الان هم همینطور بوده است. ما کشورهای همسو محسوب می‌شویم و این همسویی در صحنه‌های مختلف تأثیر داشته است. اما با این اتفاق اخیر، شرایط بعدی مشخص نیست. احتمال ندارد که چین چنین کاری را بدون تصمیم‌سازی کرده باشد. یکی از پیامدهای این اتفاق در مجامع بین‌الملل می‌تواند موضعگیری جدید چین درمورد برجام باشد. به نظر شما برنامه آتی چین در مورد برجام چیست؟
بروجردی: مجموعه موضع‌گیری‌های سخنگوی وزارت امور خارجه چین در طول چند ماهه گذشته را نسبت به برجام و پرونده هسته‌ای ملاحظه کنید و ببینید چندبار موضعگیری کرده وکدامش به ضرر ما بوده است؟ به میزان سخنگوی خود ما، از پرونده هسته‌ای ایران دفاع کرده است. مشکل اساسی ما این است که از دیپلماسی پنهان کم استفاده میکنیم. قرار نیست همه چیز رو باشد. در فرهنگ چینیها دیپلماسی پنهان جایگاه ویژه دارد. می‌گویند بزرگ‌ترین کارها را انجام بدهید ولی چیزی نگویید و ما برعکس در مورد کارنکرده مصاحبه میکنیم. سیاست اعلامی ما بر سیاست اجرایی‌مان می‌چربد. این سیاست، منطقی نیست. در دوره جنگ هم همینطور بود. درباره قرارداد ۲۵ساله هم همین اتفاق افتاد. درخواست کردند ما هرگونه همکاری میکنیم ولی شما اعلام نکنید. هنوز مذاکره تمامنشده بود، متن در فضای مجازی بود.
من معتقدم چین، پاکستان را به دلایلی که عرض کردم انتخاب کرده است. ولی وقتی چینیها آنجا کشته شدند، ترسیدند. هفته گذشته داعش در افغانستان کشتاری از چینیها انجام داد که بی‌سابقه بود. امنیت پایدار در این کشورها وجود ندارد ولی انصافاً امنیت در کشور ما پایدار است و تسلط اطلاعاتی کامل وجود دارد. ضمن این که ما پنجه در پنجه بزرگ‌ترین سازمان‌های اطلاعاتی دنیا انداخته‌ایم. سازمان‌های اطلاعاتی جلسه می‌گذارند و علیه ما طراحی می‌کنند. موساد یکی از قوی‌ترین تشکیلات اطلاعاتی غرب آسیا است ولی اطلاعاتش در اختیار ما قرار دارد. اینها نشانه امنیت است.
وقتی درباره انتخاب راهبردی چین صحبت میکنیم، اینگونه نیست که با یک حادثه این انتخاب از بین برود. کار درازمدت ریشه‌دار صورت گرفته است. ما باید با چینیها صحبت کنیم. این اتفاق افتاد و بعد از آن تقریباً تیتر یک همه روزنامه‌های چپ و راست علیه چین شد و وفاق ملی علیه چین شکل گرفت. همه حرف زدند، مسئولان هم حرف زدند. اکنون زمان گفتگو با چینی‌هاست؛ البته نه از طریق تریبون، بلکه از طریق مذاکره. در امر هسته‌ای تکلیف آمریکا، انگلیس، فرانسه و آلمان مشخص است. ما به جز روسیه و چین کجا را داریم؟ نباید چین را به سمت مقابل هُل بدهیم. اگر ما درست عمل کنیم، این یک موضعگیری نمی‌تواند در سیاست خارجی چین تغییر ماهوی ایجاد کند.
ما حرف منطقی زدیم که چین باید جبران کند، اما نباید باعث شود سیاست بلندمدت مبتنی بر منافع ملی ما تغییر کند. تصمیم اتخاذ شده، راهبردی است و حوادث نباید در آن تغییر ایجاد کند.
مقوله دیگری که چین بی‌توجه به واقعیت‌ها و تحت تأثیر لابی عرب‌ها مطرح کرده، موضوع دخالت ایران در منطقه است. چرا در سین کیانگ چین هزاران نفر جذب داعش شده‌اند؟ ما اجازه نمی‌دهیم و تا صدها کیلومتر خارج از مرزها از این موضوع جلوگیری میکنیم. اجازه نمی‌دهیم داعش بیاید در سوریه مستقر شود، لبنان را بگیرد، دولت عراق و شام را تشکیل دهد و لب مرزهای ما بیاید. هرگز! ما به خط مقدم رفتیم. خدا شهید بزرگوار حاج قاسم سلیمانی را رحمت کند، اگر این کار را نکرده بودیم، با داعش هم‌مرز بودیم.
خاتم بوتو یک بار در عصبانیت گفت: «ما را متهم می‌کنید که طالبان را ایجاد کرده‌ایم، خیر این یک پروژه مشترک بود. انگلیس آن را طراحی و آمریکا حمایت کرد، عربستان پول داد و ما هم به آنها پادگان دادیم.» بعد از این حرف، او را ترور کردند. می‌خواهم بگویم اینها داعش را به‌وجود آوردند. اینکه ملاحظه می‌کنید هلی‌کوپتر آمریکایی سران داعش را از زندان «حسکه» در سوریه به منطقه امن می‌برد، برای همین است. آنها اهرم آمریکا در منطقه هستند. بعد چین بیاید بگوید چرا در منطقه دخالت می‌کنید؟ ما حتماً برای امنیت خودمان در منطقه دخالت میکنیم. ما به دعوت دولت سوریه و عراق وارد شدیم و اتاق عملیات مشترک نظامی در بغداد و دمشق داشتیم. نتیجه هم به نفع ما بود و آمریکا شکست خورد. به چین و آقای شی توصیه می‌کنم که این حرف‌ها را نزند. این سیاست منطقی ماست و اگر تکرار شود، باز هم همین کار را میکنیم. امروز هزاران سرباز داعش در سین کیانگ چین وجود دارند و شما ناگزیر هستید در کشور خودتان با آنها برخورد کنید، پس باید متوجه سیاست منطقی ما باشید.
به نظرم چینیها فکر نمی‌کردند ایران تا این حد حساس باشد. البته درباره کلمه خلیج هم همین موضوع وجود دارد و باید حساسیت بیشتر باشد. وقتی جایی خلیج گفته می‌شود، باید معترض باشیم. هر ایرانی غیرتمند باید نسبت به این واژه واکنش نشان دهد. بنابراین لازم است با چینیها گفتگو کنیم و وضعیت فعلی قابل عبور است. باید از این فرصت‌ها استفاده کنیم.
ملائک: در مورد مسأله برجام، مشکل اصلی چینیها نیستند؛ مشکل میان ما و آمریکا است و اینکه نتوانستیم تفاهم کنیم. الان چینیها حداقل در موضعگیری در مجموعه غربی‌ها قرار گرفته‌اند.
نکته دیگر اینکه نمی‌دانم چرا چینیها این موضوع را مطرح و حرف‌های اعراب و اسرائیل را تکرار کرده‌اند که در مذاکرات هسته‌ای، اعراب هم باید دخالت داده شوند. این نکته تخریب‌کننده است. حالا باید منتظر باشیم ببینیم در سازمان ملل و کمیسیون‌های مختلف، چینیها چه موضعی خواهند گرفت. تا پیش از این، ما با چینیها همسو تلقی می‌شدیم و در جلسات کمیسیون حقوق بشر ـ ۱۰ روزقبل از این اتفاق ـ چینیها به نفع ما نظر دادند و مواضعشان در خط ما بود. باید دید در مجمع عمومی و شورای امنیت درباره یمن، خطوط امن کشتیرانی و ثبات منطقه‌ای پای چه متنی را امضا می‌کنند. به نظرم این نکته‌ای است که دیپلماسی می‌طلبد و لازم است سریعاً با مسئولان چینی گفتگو کنیم تا بدانیم آنها قرار است چه نظری بدهند.
نکته بعدی اینکه چینیها می‌خواهند منطقه خلیج فارس را بگیرند. هزینه‌اش را هم پرداخت می‌کنند که ناراحت کردن ایران است، ولی آن را می‌پردازند. اما به این معنی نیست که ما را زمین بزنند؛ نه! پروژه‌های ما را پیش می‌برند و تا حدی که بتوانند کمک می‌کنند، اما دیگر به این سادگی موضع سیاسی را که به نفع اعراب گرفته‌اند پس نمی‌گیرند. به همین دلیل ما حدود ۱۰ سال این مشکل سیاسی را خواهیم داشت. اینجا یک واقعه مهم وجود دارد؛ سفر احتمالی رئیس‌جمهوری ایران به چین. تاریخی برای این سفر مشخص شده بود که ظاهراً عقب افتاد. باید ببینیم در این تحولات، دوستان وزارت خارجه ما چه بیانیه‌ای را تدارک می‌بینند و با چینیها چطور بر سرآن کنار می‌آیند و آیا آن بیانیه جبران‌کننده است؟ به هر حال چین و اقتصاد ما یک واقعیت است، نزدیکی این دو نیز واقعیت است. ممکن است این رابطه کند یا تند شود، ولی بالاخره صورت می‌گیرد.
اما در آرمان‌شهر بسیاری از ما، از جمله خود من، این بود که اگر ما و چینیها دست در دست هم به سمت نظم جدید حرکت کنیم، چه اتفاقات بزرگی خواهد افتاد. این آرمان‌شهر صدمه جدی خورد و نیاز به یک بازنگری دارد. این حباب ترکیده و این آرمان‌شهر از بین رفته است. باید بپذیریم در نظام جدید جهان، ایران دیگر یک سوگلی نیست. به نظرم لازم است در ذهن همه اندیشمندان و صاحب‌نظرانمان، این موضوع جا بیفتد. از طرفی به نظرم روس‌ها هم در اوکراین به شدت ضعیف شده‌اند و چینیها خودشان را از روسیه دور می‌کنند.
از ۱۰ تا ۱۵ سال گذشته ما هر متن استراتژیکی که می‌خواندیم، از سه یا چهار خطر نام برده می‌شد: ایران، روسیه، چین و کره شمالی. می‌توان گفت بخشی از این خطرات برای آمریکا تعدیل شده است و در آینده شاید این چهار کشور دیگر به عنوان خطر دیده نشوند و موضوع تعدیل شده باشد.
لازم است در تفکرمان نسبت به چین تجدیدنظر کنیم و از روابطمان با چین از عبارت «استراتژیک» استفاده نکنیم. باید فکر کنیم یک کشور خوب و یک بازار بزرگ به نام چین وجود دارد که ما، اسرائیل، آمریکا و عربستان می‌توانیم وارد این بازار شویم و از آن خرید کنیم.
خدادی: دو نکته وجود دارد: یکی این که گفته می‌شود در دولت‌های گذشته به رابطه با چین کم‌توجهی شده، آیا دولت فعلی در حال جبران است؟ آیا دستگاه دیپلماسی ما پیش‌بینی این اتفاق را می‌کرد؟ چه توصیه‌ای به وزارت خارجه داریم؟
بروجردی: «الفضل ما شهدت به الاعداء»؛ در سند راهبردی آمریکایی‌ها که اخیراً منتشر کردند خطر اصلی را چین، روسیه و ایران قلمداد کردند. یعنی جایگاه ما حداقل از دید دشمن قسم‌خورده، این‌چنین است. این متأثر از یک واقعیت است به نام «قدرت نوظهور جمهوری اسلامی ایران». در دوره جنگ از قذافی و کیم این سون گدایی موشک می‌کردیم، اما الان جزو چند قدرت اول موشک‌سازی در دنیا هستیم و اینقدر جرأت داریم که پایگاه و پهپاد آمریکا را بزنیم و آنها نتوانند کاری بکنند. نباید خودمان را با عربستان مقایسه کنیم. زمانی به شاه، ژاندارم منطقه می‌گفتند و فقط ایران و آمریکا F14 داشتند. اما چه اتفاقی افتاد؟ چون دانش بومی نبود از میان رفت. تفاوت ما با خیلی کشورها در این است که دانش ما بومی است. همه کشورهای برجسته دنیا در صنعت و صنایع نظامی این مسیر را طی کرده‌اند و این مسیری است که ما در آن جلو می‌رویم. بنابراین من معتقد نیستم که ما هم مثل بقیه، مشتری‌های یک مغازه هستیم. ما جایگاه خودمان را داریم ولی باید این جایگاه را با استفاده از هنر دیپلماسی جا بیندازیم.
باید با چین گفتگو کنیم. سفر رئیس‌جمهوری یک فرصت طلایی است. بالاخره باید در این سفر بیانیه داده شود و ما باید قبل از آن چانه‌زنی کرده باشیم. در مورد سؤالی که مطرح شد و دولت فعلی، باید بگویم در دولت قبل همه به یأس رسیدند؛ زیرا مشخص بود دولت نمی‌خواهد با چین کار کند. دلیل اینکه مقام معظم رهبری برای رئیس مجلس شورای اسلامی حکم زدند و آقای لاریجانی را مسئول رابطه با چین گذاشتند، همین بود. بعد از پایان دوران مجلس هم حکم آقای لاریجانی تمدید شد، البته آقای لاریجانی خدمت حضرت آقا رسید و گفت دولت فعلی ضدچین نیست و خود دولت می‌تواند انجام دهد. به نظرم هنوز ریل قبلی تغییر نکرده، زیرا تاکنون چین سه هیأت بلندپایه که آخرین آن معاون رئیس‌جمهوری بود به ایران فرستاده است و از ایران فقط آقای دکتر صفری یک سفر چند روزه به چین رفت.
واقعیت این است که کار قرارداد ۲۵ساله هنوز دو صفحه کاغذ است، در حالی که باید از درون آن ده‌ها قرارداد بیرون می‌آمد و ما نباید فرصت را از دست بدهیم. به نظرم دولت فعلی هنوز روی ریلی که باید، قرار نگرفته است. در تئوری و صحبت، حرف‌هایی زده می‌شود ولی در عمل اتفاقی نمی‌افتد. دستگاه دیپلماسی ما باید از ذخایر ارزشمند نیروی انسانی باتجربه استفاده کند. یک دیپلمات باتجربه بعد از ده‌ها سال فولاد آب‌دیده می‌شود تا بتواند مذاکره و از منافع ملی دفاع کند. جوانگرایی خیلی خوب است ولی باید در کنار افراد باتجربه‌ای باشد که بتوانند کار را پیش ببرند. سفرا نقش بسیار مهمی در بایدها و نبایدها دارند. روند فعلی را اینگونه نمی‌بینم؛ آن چه در حال حاضر صورت می‌گیرد، چیزی نیست که باید صورت گیرد. انتظار از دستگاه دیپلماسی، حضور، ظهور و بروز قوی‌تر و استفاده بهتر از ظرفیت‌ها است.
ملائک: محدودیت‌های کشور نمی‌گذارد روابط ایجاد شود. آنچه چین را مطرح می‌کند، پروژه‌هاست. مثلاً می‌گوییم قرار بوده قطار برقی تهران و مشهد راهاندازی شود و در دولت آقای احمدی‌نژاد با سه برابر قیمت تفاهم شده بود. دولت بعدی می‌گوید ما یک‌سوم قیمت قرارداد را بسته‌ایم.
این صحبت ریالی، خوب است ولی بحث توسعه و دید توسعه‌ای در کشور مه‌تر است. باید ببینیم اگر قطار برقی تهران – مشهد را داشته باشیم چقدر به توسعه کمک می‌کند و حالا اگر ۵۰ درصد هزینه بیشتری بپردازیم و زودتر انجام شود، چقدر به نفع ماست. در مورد همین قطار، دولت قبلی چینیها را کنار زد و اروپایی‌ها آمدند، بعد دوباره به مشکل تحریم خوردند و اروپایی‌ها رفتند. بار دیگر از چینیها درخواست شد. چینیها تا آمدند اجرا کنند، ترامپ تحریم‌های جدیدی گذاشت که چینیها کنار رفتند و الان ۷ سال است که ما خط برقی را نداریم و هنوز دنبال این هستیم که این ۱۰ تومان باشد بهتر است یا ۱۵ تومان. باید یک نفر در کشور باشد که بتواند در این مورد تصمیم بگیرد. محدودیت‌هایی که وجود دارند فقط مربوط به دعوای چینیها و ضدچینی‌ها نیستند، محدودیت‌هایی هستند که نظام اقتصادی کشور و مدیران با آن روبرویند و برای تصمیم‌گیری در آن گیر می‌کنند. مطمئناً برای پروژه‌های دیگر هم این اتفاق افتاده و می‌افتد.
مدیریت سیاسی کشور در مورد اینکه باتوجه به منفعت، ضررها را بپذیرد، ناتوان است. وزیر چون می‌داند اگر ضرر را بپذیرد، بعداً دچار مشکل می‌شود، انجام نمی‌دهد و ترجیح می‌دهد کارها انجام نشود. در همین عربستان، محمدبن سلمان می‌گوید این اتفاق بیفتد و فردا همان اتفاق می‌افتد و کار پیش می‌رود.
علیل بودن قدرت تصمیم‌گیری برای مدیران از دلایل مهمی است که کارها پیش نمی‌روند و پروژه‌ها متوقف می‌شوند. از این نظر، پیش‌بینی می‌کنم دولت حاضر هم با همین محدودیت روبرو است و کاری از پیش نمی‌برد. علی‌رغم اینکه می‌گوید نفت می‌فروشیم، بعید می‌دانم یک ریال پول نفت به داخل کشور آمده باشد. مجموعه این محدودیت‌ها ما را وادار می‌کند که در فاز نظری حرف‌های زیادی در مورد چین داشته باشیم و در عمل هیچ کاری از پیش نرود.
خدادی: بعد از اعلام قرارداد ۲۵ ساله، هجمه داخلی و خارجی سنگینی ایجاد شد. شما الان اصلا چنین چیزی را در مورد عربستان نمی‌بینید در حالی که ابعاد و حجم قرارداد عربستان بیشتر است، مصداق‌های مشخص دارد و کاملاً عریان است. نیاز به یک جلسه بحث و نظر داریم تا بدانیم چرا یک جریان تولید محتوای رسانه‌ای به صورت مستمر و منظم و با کلید واژه‌های خاص به زبان‌های مختلف برای مخاطب‌های مختلف تولید محتوا می‌کند. از متهم‌سازی ابهام، ایجاد تشکیک و…
نمی‌توان گفت این موضوع رسانه‌ای واکنشی بود؛ بلکه کاملاً کنشی بود و طراحی و برنامه داشت. با ادبیات و کلیدواژه‌های متعدد تولید محتوا می‌کرد. وقتی قرار است مخاطب قانع شود، لازم است محتوای پرتکرار و پرحجم تولید شود و بعد هم کلیدواژه‌سازی و کانون هدف مشخص شود که این جریان همه اینها را داشت.
یک ایراد بزرگ ما این است اعلام ما حداکثری و اجرایمان حداقلی است. در حالی که چینیها اقدام حداکثری و اعلام حداقلی دارند. خاطرم است همیشه یکی از پیش شرط‌های چینیها در هر زمینه، رسانه‌ای نشدن بود؛ این جزو فرهنگ چینیها است که سعی می‌کنند تصویرشان حداقلی باشد، برخلاف ما که علاقه به تصویر حداکثری داریم.چهارشنبه ۳۰ آذر ۱۴۰۱ روزنامه اطلاعات
