گفت‌وگوی تفصیلی ایسنا با میلاد کیایی: خوانندگان به آهنگسازان ظلم کردند / بهتر نیست تهیه‌کنندگان دنبال کاسبی خود بروند؟
در ازدحام سرد و سنگین خیابان‌های شهر به این آموزشگاه موسیقی می‌رسیم. جایی که هنرمندی قدیمی با لبخندی گشاده و با خوش‌رویی به استقبال شاگردان و میهماناش می‌رود. آموزشگاه موسیقی او پر است از صفا و صمیمیت و خاطرات دور و نزدیک از اساتید موسیقی ایران! هر طرف از این آموزشگاه را که بنگرید گویی ماشین زمانی است که شما را به ۵۰، ۶۰ سال پیش پرتاب می‌کند.
چندی پیش، طی صحبتی با میلاد کیایی ـ نوازنده سنتور و آهنگساز و مدرس موسیقی ـ قرار شد روزی را نزد او برویم و گپی گفتی با او داشته باشیم. این شد که در یکی از همین روزها، به آموزشگاه موسیقی او رفتیم. در آستانه ورود به آموزشگاه به استقبالمان آمده بود و ما را به محفل صفا و صمیمیت خود راهنمایی کرد.
هنرمندان موسیقی ایران، به خصوص آن قدیمی‌ترها، خانه‌ها و یا محل کارشان همچون موزه است؛ موزه‌هایی که هر کدام یک مسیر تاریخی هنر ایران را به تصویر می‌کشند. در این میان گاه سازها، اسباب و اثاثیه‌های قدیمی و گاه قاب عکس‌هایی که قدیمی می‌بینید، هر کدام برای خود داستانی دارند که از این نمونه‌ها در آموزشگاه کیایی نیز بسیار بود.
به هر حال پس از گپ‌وگفتی کوتاه با کیایی، بنا را بر آغاز مصاحبه گذاشتیم که در ادامه می‌توانید مشروح این گفت‌وگو را بخوانید.
ـ گفته می‌شود که نخستین استاد و مشوق شما در یادگیری موسیقی، پدرتان بوده است. مسیر موسیقایی شما چگونه شکل گرفت؟
روح پدرم شاد که شرایط خانواده را به گونه‌ای فراهم کرد که همه ما اهل هنر بار بیاییم؛ البته همیشه تأکید می‌کرد که شغل و حرفه ما و به عبارتی «نون دونی» ما نباشد، بلکه عشق و فریضه باشد. پدرم می‌گفت اینکه در صورت ساخت یک آهنگ یا تربیت یک شاگرد به ما هدیه‌ای بدهد تفاوت دارد با اینکه تکیه‌گاه مالی ما در هنر باشد.
به هر حال اولین معلم و مشوق من در هنر پدر بزرگوار «گرگین کیایی» بود که تا ۱۰ سالگی مرا تعلیم داد اما به طور علمی و فنی نزد برادر بزرگترم، ایرج کیایی که یکی از شاگردان استاد ابوالحسن خان صبا بودند، آموزش دیدم. ردیف‌های موسیقی را که تا آن زمان مکتوب شده بود، تا ۱۵ یا ۱۶ سالگی نزد برادر بزرگتر آموختم ولی بعد از آن احساس کردم که در نوازندگی سنتور دچار تکرار می‌شوم.
در سال ۱۳۴۰ یعنی حدود ۶۲ سال من ابتکار و نوآوری را در موسیقی پیش گرفتم؛ البته در آن زمان پیشکسوت‌ها ما را قبول نداشتند و می‌گفتند این کارها و آرتیست‌بازی‌ها چیست؟ شما باید عین همان مثلا گوشه کرشمه شور را که یاد گرفتید بنوازید. من هم می‌پرسیدم آخر چرا؟ مگر یکی از معانی هنر خلاقیت و نوآوری نیست؟ اگر قرار باشد عینا آنچه را که آموخته‌ایم تکرار کنیم، بهتر است همه آنچه را که بلد هستیم روی کاست ضبط کنیم و صبح تا شب گوش کنیم. دیگر چه کاری است که پشت ساز بنشینیم؟
با این حال جوان‌ها در آن زمان کارهای من را می‌پسندیدند و هر بار که صدای سازم از رادیو و تلویزیون پخش می‌شد، صبح فردایش مغازه‌های کاست فروشی با من تماس می‌گرفتند و می‌گفتند: «آقای میلاد خان کیایی ما ۲۰ تا ۳۰ تا کاست سنتور فروختیم، چگونه جبران کنیم؟» من هم می‌گفتم همین که انقدر طرفدار پیدا کرده است، برایم کافی است.
زمانی که به ۲۰ سالگی رسیدم، اتفاقی افتاد که آن نوآوری و مدرنیته را کنار گذاشتم و حد اعتدال را در پیش گرفتم؛ یعنی دیگر نه آنطور سنتی و کلاسیک و نه خیلی هم مدرن! اینگونه شد که از من سبکی در نوازندگی سنتور به جای ماند.
وقتی که همه جادو شدند!
ـ آن اتفاق که باعث شد حد اعتدال را در پیش بگیرید چه بود؟
شبی بود در ۱۹ سالگی و اوج جوانی که جایی مهمان بودم. مهمان‌ها که پیشکسوت‌های حوزه‌های مختلف ادبی و هنری بودند، اغلب در دهه ۶۰ و ۷۰ زندگی خود به سر می‌بردند. آن شب نیروی عجیبی سراغ من آمده بود. قطعه‌ای را نواختم که هنوز نوار آن را دارم و هر وقت که گوش می‌کنم، خودم از آنچه نواخته‌ام تعجب می‌کنم که خداوند چه قدرتی در من نهادینه بود.
قطعه که تمام شد دستی برای من زدند، گرچه که انتظار تشویق بیشتری داشتم. با این حال پیرمردی در آنجا بود که تا قصد کرد سه‌تار خود را از کاورش در بیاورد همه گفتند: «وای استاد الآن چه می‌کند! یکی مست شد، یکی هیپنوتیزم و یکی جادو!» گرچه که او هنوز حتی سه‌تار را از کاورش در نیاورده بود. خلاصه این مرد محترم سه‌تار را در دست گرفت و درآمدی در افشاری نواخت. یکی گفت: «وای استاد چه می‌کند! جادو شدیم.» یکی حتی آنقدر احساساتی شده بود که دراز کشید. من هم جوان بودم و از این اتفاق عصبانی شده بودم. می‌خواستم بلند شوم خرخره همه را بجوم و بگویم: «استاد هنوز کاری نکرده است!»
آن شب تا صبح خوابم نبرد و مدام به این فکر می‌کردم که من آن همه انرژی مصرف کردم و کارهای فنی و مدرن اجرا کردم ولی آن مردم محترم فقط درآمدی از افشاری را که خیلی ابتدایی است نواخت. پس چرا همه جادو شدند؟
اما نزدیکی‌های صبح به نکته‌ای رسیدم و فهمیدم که من اشتباه کرده‌ام و کار آن استاد و همه آن افراد درست بود؛ چراکه من متوجه نبودم آنها در چه سنی هستند. مشخص بود آنچه که من نواختم برای آنها جاذبه‌ای ندارد و خاطره‌ای را برای آنها زنده نمی‌کند. ولی آن مرد مسن با همان درآمدی که در افشاری زد آنها را به یاد گذشته‌ها انداخت، درصورتی که من نتوانسته بودم این ارتباط را برقرار کنم.
پس کار من اشتباه بود که درک نکردم هنر تنها نوازندگی نیست و باید بدانیم برای چه کسانی اجرا می‌کنیم. اگر برای دل خود اجرا می‌کنیم خب در خانه بنوازیم. ولی وقتی در جمع می‌نوازیم؛ یعنی برای دل‌ها اجرا می‌کنیم. پس باید حال و هوای مخاطبان را در نظر داشته باشیم.
اول فرهنگ، بعدا هنر
ـ به نکته جالبی اشاره کردید. این صحبت‌ها مرا به یاد این مورد انداخت که اصولا بزرگان فرهنگ و هنر می‌گویند که موسیقی آدابی دارد ولی شاید در این روزها کمتر شاهد رعایت این آداب باشیم؛ حال چه روی صحنه باشد و چه حین تدریس!
از دیرباز همیشه گفته‌اند فرهنگ و هنر! فرهنگ مجموعه‌ای از آداب، اخلاق و انسانیت است. ابتدا فرهنگ و بعد هنر. متأسفانه در شرایط فعلی و در برخی از هنرمندان نسل جوان تا حد زیادی کمرنگی و کم هویتی می‌بینیم. مثلا یک نفر را می‌شناسم که نوازنده بسیار چیره دستی است ولی ساز را که از او بگیرید وجودش بی‌مقدار می‌شود و دیگر هیچ ندارد. آخر این که درست نیست. نه بلد است حرف بزند و نه آداب و اخلاق و مسائل اجتماعی را می‌داند.
امروز برخی از افراد با وجود اینکه تنها دو سه سال ساز در دست گرفته‌اند، کتاب چاپ می‌کنند و خود را استاد خطاب می‌کنند. گرچه که استاد واژه احترام‌آمیزی است که دیگران به فرد می‌گویند نه اینکه ما خودمان را استاد خطاب کنیم.
چندی پیش در دعوتی به یک آموزشگاه موسیقی، متوجه صحنه عجیب و غریبی شدم. دیدم یک مدرس موسیقی با پیژامه و پیرهن خواب و گیوه در آموزشگاه بود، حال نمی‌دانم از رخت خواب آمده بود یا چه! او و مدیر آموزشگاه را صدا کردم و گفتم یک معلم هنر فقط معلم رشته‌ای که درس می‌دهد نیست، معلم اخلاق هم هست. حرف زدن، لباس پوشیدن، آداب معاشرت را هم باید با رفتار خود آموزش دهد. همه ما مدل و الگو هستیم. البته نمی‌گویم که کراوات بزنیم و خیلی اتو کشیده سر کلاس برویم، ولی حداقل آنچه را که عرف و متداول است رعایت کنیم. آخر آن شاگرد چه می‌خواهد یاد بگیرد؟ بنابراین بالای ۹۰ درصد مسئله فرهنگ است.
این آیندگان هستند که قضاوت می‌کنند
ـ پیشتر اشاره کردید که در جوانی، دست به نوآوری می‌زدید و کارهای خلاقانه می‌کردید. امروز که در جایگاه یکی از استادان موسیقی هستید، تلفیق‌هایی که جوان‌ترها در موسیقی انجام می‌دهند را چگونه می‌بینید؟ اصلا تلفیق موسیقی ایرانی با سازهای غربی را چقدر عملی می‌دانید؟ و چقدر به نظر شما درست است؟
من با هر نوع نوآوری موافق هستم اما قضاوت را به گذر زمان درباره خوب بودن یا خوب نبودن واگذار می‌کنم. پیش‌داوری آن هم در ابتدای امر درست نیست. روزگار ما مدرن شده است. گذشت ۷۰ سال پیش که ضبط صوت و صفحات گرامافون تازه آمده بودند. امروز با توجه به پیشرفت تکنولوژی و صدابرداری نمی‌توان همان سنت‌های ۸۰ سال پیش را تکرار کرد. البته باید آن سنت‌ها را حفظ کرد ولی باید اندیشه‌های نو را هم ارائه داد.
اصل کاری صدای خوش است
ـ در این دوره زمانه که کمپانی‌های مختلف موسیقی هر روز خواننده‌های مختلفی را وارد صنعت موسیقی می‌کنند و انواع و اقسام دستگاه‌های مختلف هم وارد بازار شده که به کمک آنها حتی اگر خواندن هم بلد نباشند، صدایشان درست می‌شود، ملاک یک خواننده خوب چیست؟
به یاد دارم به عنوان سرپرست گروه موسیقی مرحوم اکبر گلپایگانی با ایشان به آمریکا رفته بودیم. یک روزی در جلسه‌ای برای اعضای گروهی که از بین نوازندگان مقیم آمریکا انتخاب کرده بودیم، نت می‌نوشتم که اجرا کنند. در همین حین چند تا از کنسرت‌گذارانی که هنرمندان را از ایران دعوت می‌کنند، در حال صحبت درباره شروط خواننده شدن بودند. شنیدم که گفتند سه شرط برای خواننده شدن لازم است؛ یک اینکه خواننده در ابتدای کار برای معروف شدن پول خرج کند، دوم چهره باشد و سوم پررو باشد.
مقداری فکر کردم که چه شد؟ چرا اصل کاری را نگفتند؟ پرسیدم که «چرا اصل کاری را نگفتید؟» پرسیدند که «اصل کاری چیست؟» گفتم: «صدای خوش.» با تعجب به من نگاه کردند. گفتند صدا دیگر چیست؟ یک بزغاله را به اینجا بیاورید ما با سیستم‌های پیشرفته روز صوت داوود را از آن درمی‌آوریم. البته نباید فراموش کنیم که یک خواننده خوب اول از همه باید روابط عمومی خوبی داشته باشد و آگاهی‌های اجتماعی و جنبی هم داشته باشد.
مثلا ممکن است یک خواننده صدای قشنگی داشته باشد ولی به یک جشن تولد برود و در آنجا آواز دشتی که کمی محزون است، بخواند. به طور حتم آن آواز مناسب جشن تولد نیست و باید یک چیز شادمانه خواند. به همین جهت خواننده باید بداند در کجا می‌خواند و باید روابط عمومی خود را بالا ببرد. برخی این را نمی‌دانند با وجود اینکه صدای خوبی هم دارند.
ـ منظور آنها از «چهره» بودن چه بود؟
درست است که موسیقی صوت است ولی در دنیای امروزی صوت و تصویر در کنار هم هستند، به همین جهت به عقیده آنها چهره فرد می‌تواند در جذب مخاطب نقش داشته باشد.
خوانندگانی که ظلم کردند
ـ در فضای موسیقی چه در ایران و چه در خارج از ایران می‌بینیم که خوانندگان بیشتر از آهنگسازان، نوازندگان و حتی ترانه‌سرایان شناخته می‌شوند و بیشتر اعتبار یک کار، نصیب خواننده می‌شود. نظر شما درباره این امر چیست؟
بعضی از خواننده‌ها به آهنگسازان، نوازندگان و ترانه‌سرایان ظلم کرده‌اند. چندین سال پیش در مهمانی بودم که یک خانم خواننده معروف هم در آنجا حضور داشت. از قضا پزشکی هم در آنجا بود که به موسیقی علاقه داشت و از طرفداران آن خانم خواننده بود. به همین جهت خطاب به او گفت: «چقدر آهنگ‌های شما زیبا است. یکی از یکی زیباتر…» اتفاقا استاد علی تجویدی هم در آن جلسه حضور داشتند، نگاهی کردند و گفتند: «عجب! گمان می‌کردم این آهنگ را من ساختم.» رحیم معینی کرمانشاهی هم در آن جمع بود و در همان حین که بنابر عادت دانه‌های تسبیح را بالا و پایین می‌کرد، با لهجه کرمانشاهی خود گفت: «عجب! فکر می‌کردم شعر این آهنگ را هم من گفتم ولی نگو متعلق به ایشان است.»
علت این برخورد استادان تجویدی و کرمانشاهی این بود که پس از تعریف و تمجید آن آقای پزشک از آهنگ‌های آن خانم، ایشان نگفتند که آهنگ‌ها، تنها متعلق به او نیستند، بلکه با صدای او ساخته شده‌اند؛ چراکه موسیقی، ترانه و تنظیم اثر توسط افراد دیگری ساخته شده بود.
از طرفی در رادیو «فرهنگ» که قرار است به مردم فرهنگ بیاموزد می‌بینیم که وقتی یک قطعه موسیقی پخش می‌کند، در معرفی آن کار نامی از آهنگساز یا ترانه‌سرا نمی‌آورد و کار را با اسم خواننده معرفی می‌کند. آخر رادیو «فرهنگ» چقدر بی‌توجه هستی؟
من در دانشگاه تدریس می‌کنم ولی دانشجوی سال سوم رشته موسیقی «مجید وفادار» یا «رحمت‌اله بدیعی» را نمی‌شناسد و تنها اسم آنها را شنیده است؛ البته درست است که خود این دانشجویان مقصر هستند و باید مطالعه کنند، ولی رسانه هم مقصر است که کوچکترین کاری که باید انجام دهد؛ یعنی اعلام اسم آهنگساز را انجام نمی‌دهد.
نمی‌توان به جوان‌ها گفت چه کنند
ـ همانطور که پیشتر اشاره کردید، امروزه تکنولوژی آنقدر پیشرفت کرده که حتی اگر خوانندگان، خواندن هم بلد نباشند، وقتی که به استودیو می‌روند صدای آنها را کوک می‌کنند. اما همین خوانندگان روی صحنه با پلی‌بک و یا فالش می‌خوانند ولی با این حال طرفدارانی دارند که باوجود گران بودن بلیت‌ها و کیفیت پایین اجرا، به کنسرت آنها می‌روند. علت چیست؟
هر چند هم که این افراد دست به دامن تکنولوژی شوند و به واسطه آن ایرادات کار خود را بپوشانند اما در نهایت حقیقت برملا خواهد شد و در این زمان است که باید دید آیا با این وجود کارنامه کاری خوبی برایشان باقی می‌ماند؟ درباره نسل جوان هم نمی‌توان به آنها گفت که به کنسرت این افراد نروند. به هر حال دلشان می‌خواهد به این کنسرت‌ها بروند و هزینه کنند؛ اما همانطور که پیشتر گفتم آنچه که قضاوت خواهد کرد، زمان است. به هر حال طی این سال‌ها هزاران خواننده آمده و رفته که بسیاری هم خود را هم اسطوره می‌دانستند. اما آیا هیچ‌کدام غلامحسین بنان شدند؟
ابتذال توسط کلام نازیبا
ـ به نظر شما چرا این افراد مدام در موسیقی ما تکرار می‌شوند؟
ما نباید فقط از اندیشه خودمان قضاوت کنیم. این مملکت کودک، نوجوان، جوان، میانسال و مسن دارد. سلیقه‌ها فرق می‌کنند. من نباید تصور کنم که آنچه خود دوست دارم یک نوجوان ۱۰ یا ۱۲ ساله هم باید دوست داشته باشد. باید دید که از چه موسیقی و چه کسی حرف می‌زنیم. به یاد دارم دانشجو که بودم نزد رئیس صدا و سیمای وقت رفتم و پرسیدم که «این آهنگ‌ها چیست که پخش می‌کنید؟» او از من پرسید که «شما که هستید؟»
من هم خودم را معرفی کردم. او به من گفت: «آیا تمام ملت ایران دانشجو هستند؟ در این مملکت رفتگر، کارگر، برزگر، دکتر و … نداریم؟ در این زمانه انواع اندیشه‌ها را داریم و رادیو و تلویزیون باید همه را راضی نگه دارد. پس شما نباید از دیدگاه خودتان قضاوت کنید.» البته باید دقت داشته باشیم آن موسیقی که کودکان و نوجوان‌ها مخاطب آن هستند به ابتذال کشیده نشود و آنچه هم که موسیقی را به ابتذال می‌کشاند کلام نازیبای آن است. حال روی بهترین موسیقی دنیا هم که کلام نازیبا بگذاریم، کار به ابتذال کشیده می‌شود.
ـ تهیه‌کننده‌ها را چقدر مقصر می‌دانید؟
بهتر نیست این تهیه‌کنندگان دنبال همان کاسبی خود بروند و یک کار تجاری کنند، نه یک کار فرهنگی که برای آن ساخته نشده‌اند؟
ـ چقدر لازم است یک تهیه کننده موسیقی خود در موسیقی دستی داشته باشد؟
من نمی‌گویم حتما موسیقیدان باشد و بتواند ساز بنوازد ولی حداقل اطلاعات کافی و عمومی را در این زمینه داشته باشد و موسیقی خوب را بشناسد.
آهنگسازها آزادی عمل ندارند
ـ چرا امروز دیگر کمتر موسیقی بی‌کلام داریم؟ آیا به تاریخچه ادبیات ما برمی‌گردید؟
من خودم به غیر از ۱۲ قطعه موسیقی که ساختم و با کلام بودند، باقی آثارم همه بی‌کلام هستند؛ چون اثر بی‌کلام ماندگارتر است. پدر موسیقی ایران، استاد ابوالحسن صبا تمام آثارش بی‌کلام هستند، یکی از یکی زیباتر و آنقدر اثر گویا است که نیازی به کلام ندارد.
اما علت این امر این است که زمانه دیگر مانند گذشته نیست که آهنگساز با ترانه‌سرا و شاعر مشورت کند. درگذشته به یک باره ایده‌ای به آهنگسازها الهام می‌شد و پیش از اینکه اثر را بسازند، می‌دانستند که خواننده چه کسی است ولی امروزه آهنگساز آزادی عملی ندارد و به او یک شعر می‌دهند و می‌خواهند که روی آن آهنگ بسازد. برخی هم هستند که حتی نمی‌دانند چه کسی باید روی کارشان بخواند که بر اساس حس و حال آن خواننده کار را بسازند. اینگونه می‌شود که تولیدات موسیقی یک بار مصرف می‌شود.
