گزارش دیدار و گفتگو با ویلم فلور “ سردبیر مجلۀ بخارا گفت :دکتر ویلم فلور در سال ۱۹۴۲ در هلند متولد شدند. ایشان کارشناس انرژی و پژوهشگر تاریخ هستند. تحصیلات دانشگاهی شان را در دانشگاه اوترخت و دانشگاه لیدن در رشته های اقتصاد توسعه یافته و جامعه شناسی غیر عربی و اسلام شناسی انجام دادند و زبان های فارسی و عربی را آموختند

ویلم فلور تاریخ نگار و ایرانشناس هلندی در هشتمین دورۀ جشنوارۀ بین المللی فارابی به سبب جمیع آثارش در حوزۀ ایرانشناسی موفق به دریافت جایزه این جشنواره شد.

در ابتدای این جلسه علی دهباشی ضمن خوشامدگویی به میهمانان حاضر در این نشست، در مورد حوزۀ تخصصی پژوهشی دکتر فلور و ترجمه های آثار او توسط دکتر سرّی، بیان داشت:

«از آنجا که این برنامه را در طی دو سه روز تدارک دیدیدم، طبیعی است که جای مترجم اصلی آثار استاد فلور، دکتر ابوالقاسم سرّی امروز خالی است که امیدواریم در سفری دیگر با حضور هر دو استاد جلسه ای برگزار کنیم و از تجربۀ عالمانۀ دکتر سرّی بهره مند شویم. از استاد دکتر احمد کاظمی موسوی هم سپاسگزاریم که زمینۀ نشست امروز را فراهم کردند.

“ایران لیلی و من مجنونم” این گفتار بسیار آشناست. هر کسی نام استاد فلور را شنیده باشد این جمله را بارها در ذهن خود مرور خواهد کرد. ایشان را تمام اهل تحقیق در حوزۀ اقتصاد و سیاست و فرهنگ و بویژه در دوران معاصر ایران و مطالعات اجتماعی سیاسی و اقتصادی و دورۀ قاجار و پهلوی می شناسند. هیچ محقق و پژوهشگری نیست که بخواهد در مورد مسائل اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و حتی جنبش های کارگری در طی یکصد سال اخیر و مسائل اقتصادی از گذشته های دورتر تحقیق کند و از خواندن آثار ایشان بی نیاز باشد. حاصل عشق دکتر فلور به ایران و فرهنگ و تاریخ این کشور، عناوین مختلف و گسترده ای است که برای تاریخ و فرهنگ ما ثبت کرده اند. ما به عنوان ایرانیان امروز اینجا هستیم و سپاس و تشکر خودمان را تقدیم استاد می کنیم که به جای ما و پژوهشگران ما کارهای چنین عالمانه ای دربارۀ بخش های مهمی از تاریخ فرهنگ و اقتصاد ایران انجام داده اند. همچنان که چند روز پیش ایشان بخاطر یک عمر فعالیت در مورد فرهنگ اقتصادی ایران از طرف رئیس جمهور در نشست بزرگ فارابی مورد تجلیل قرار گرفتند.»

علی دهباشی از پژوهش های ایرانشناسی پروفسور فلور سخن گفت

سردبیر مجلۀ بخارا در ادامۀ سخنانش به بخش هایی از زندگینامه و آثار میهمان این نشست کتابفروشی آینده اشاره کرد و گفت:

“دکتر ویلم فلور در سال ۱۹۴۲ در هلند متولد شدند. ایشان کارشناس انرژی و پژوهشگر تاریخ هستند. تحصیلات دانشگاهی شان را در دانشگاه اوترخت و دانشگاه لیدن در رشته های اقتصاد توسعه یافته و جامعه شناسی غیر عربی و اسلام شناسی انجام دادند و زبان های فارسی و عربی را آموختند. در طی سال های ۱۹۶۳ تا ۱۹۶۷ در دانشگاه اوترخت و در سال ۱۹۷۱ درجۀ دکتری خود را در دانشگاه لیدن اخذ کردند. طی سال های ۱۹۶۸ تا ۱۹۸۳ جناب دکتر به عناوین مختلف با وزارت خانه توسعه و پیشرفت دانمارک همکاری می کردند. طی سال های ۱۹۸۳ تا ۲۰۰۲ به عنوان متخصص انرژی در بانک جهانی مشغول به کار بودند. از سال های ۱۹۸۳ تا ۲۰۰۲ کارشناس انرژی بانک جهانی مشغول به کار بودند و در همین دوران پژوهش های بسیاری از ایشان در زمینه های گوناگون مربوط به تاریخ ایران و خلیج فارس منتشر شد.”

مدیر مجلۀ بخارا در ادامه به عناوین آثار دکتر فلور در زمینۀ ایرانشناسی پرداخت و گفت:

“از آثار ایشان می توان به:

-کشاورزی در ایران در دورۀ قاجار

 -بهداشت عمومی در ایران دورۀ قاجار

– خلیج فارس:تاریخ سیاسی و اقتصادی پنج شهر بندری از ۱۵۰۰ تا ۱۷۳۰

-برآمدن عرب های خلیج از ۱۷۴۷ تا ۱۷۹۲

-القاب و عناوین در ایران دورۀ صفوی

-سفرها در شمال ایران از ۱۷۷۰ تا ۱۷۷۴

-تاریخ نمایش در ایران

اشاره داشت.”

سپس علی دهباشی از دکتر احمد کاظمی موسوی و دکتر ویلم فلور دعوت کرد تا آغازگر این گفت و گو باشند:

علی دهباشی: از زندگی خود برایمان بگویید؟ اینکه در چه خانواده ای رشد کردید و اولین بار نام ایران را چگونه شنیدید و بعد علاقه مند و گرفتار ایران شدید؟

ویلم فلور: من چندین سال پیش به دنیا آمدم. که البته زمان آن را خوب به یاد ندارم!(می خندد) هفتاد و پنج سال پیش. به هر حال خانوادۀ من ثروتمند نبودند اما ما سالم و خوشحال بودیم و این از نظر من مهم تر از ثروت است. خوشبختانه ناچار بودیم که در مدرسه شش زبان یاد بگیریم از جمله: هلندی آلمانی و فرانسوی و یونانی قدیم و …. و در این دبیرستان ها فرصتی بود که شما بتوانید زبان عبری یا اسپانیایی و … را نیز در کنار سایر زبان ها انتخاب کنید. من اسپانیایی را انتخاب کردم.

بعد از گذراندن دوران وظیفۀ نظامی به دانشگاه رفتم و علوم اجتماعی و اقتصاد خواندم. چیز زیادی در مورد خاورمیانه نمی دانستم. فکر کردم که عربی بخوانم. با کمک یکی از هم کلاسی هایم فارسی را یاد گرفتم. آنچه که من از ایران می دانستم، ایران دوران هخامنشی بود که در کتب تاریخ یونان بدان اشاره شده بود. اما از ایران معاصر اطلاعاتی نداشتم. برایم جالب بود ولی هدف من کار کردن در زمینۀ ایرانشناسی نبود. خوشبختانه همسر دکتر مهدخت معین (دکتر صرّاف) من را مجبور به خواندن تاریخ بیهقی کرد که به نظر من این یکی از بهترین نمونه های آثار تاریخی دنیا است. اینجا بود که دیگر عاشق شدم و ایران مرا رها نکرد. بعد از فارغ التحصیلی از دانشگاه وارد بازار کار شدم.  بیشتر دربارۀ کشورهای جهان سوم کار و مطالعه کردم. متخصص بخش انرژی شدم. اما خب در شب ها و آخر هفته های کتاب هایی در مورد ایران مطالعه می کردم. سال ها از مرند به زابل و دیگر نقاط ایران سفر داشتم. با وجود اینکه ازدواج کردم -همسری دارم و چهل و دو سال است که ازدواج کردیم و این همانند یک جایزۀ لاتاری برای من است- اما سعی داشتم هر سه سال به ایران بیایم. در دورۀ انقلاب اینجا بودم. این اواخر اقامتم در ایران تماسی با من گرفته شد و گفتند که رئیس مؤسسۀ استاندارد می خواهد با شما ملاقات کند. تعجب کردم. بعد از ملاقات متوجه شدم که گویی در سال ۵۷ که ایشان دختر خانمی هجده ساله بود به طور اتفاقی با هم در تاکسی در مورد انقلاب صحبت کرده ایم و مثل اینکه صحبت های من به حدی مهم بوده اند که بعد ۳۸ سال هنوز در ذهنش بود.

دکتر احمد کاظمی موسوی، پروفسور ویلم فلور و علی دهباشی

در طول این سال ها در کنار کار شاید در حدود دویست و هشتاد مقاله و چهل کتاب نوشته ام. به هلند بازگشتم و مشاور وزیر تعاون شدم. آرشیو ملی به فاصلۀ دویست متر از وزارتخانه بود. هر روز به جای خوردن ناهار در آنجا به مطالعه و فیش برداری می پرداختم. از نُه صبح تا پنج بعدازظهر و این پژوهش هفت سال طول کشید. بعد از مدتی از سوی بانک جهانی دعوت به کار شدم.  بیست سالی در این بخش فعالیت داشتم و تقریبا تمام دنیا را دیدم. هر سال چندین ماه در سفر بودم. گرچه دشوار بود اما به لذتش می ارزد. گاهی که خسته هستم و مطالعه می کنم خودم را زنده حس می کنم. تقریبا پانزده سال پیش بازنشسته شدم و به من پیشنهاد کردند که به عنوان کنسول در کنسولگری فعالیت کنم و با اینکه حقوق خوبی هم پیشنهاد شد اما قبول نکردم. بعد از آن سعی داشتم هر سال دو یا سه کتاب و مقاله بنویسم. در این مدت نه تنها دربارۀ تاریخ اقتصادی، سیاسی و اجتماعی بلکه حتی کتاب هایی از زبان های مختلف ترجمه کردم. همۀ این کارها را با کمک دکتر حسن جوادی انجام دادم که از دوستان صمیمی من هستند و هر صبح از ساعت ده تا دوازده با هم هستیم و کار می کنیم. این روزها به پژوهشگری در قم کمک می کنیم که بر روی فرهنگ دورۀ قرن هشتم ایران کار می کند. قبل تر از این من و دکتر جوادی فرهنگ نصیری را تصحیح کردیم که مربوط به دورۀ صفویه است که منشیان دارالانشاء شاه سلیمان بودند. دیگر اثر در بخش ترجمه سفرنامۀ کمپفر بود. تنها جلد اول ترجمه شده بود.

دکتر ویلم فلور از زندگی خود سخن گفت

علی دهباشی:در ایران دو شخص دوست و میزبان شما بودند. شاید اگر زنده یاد ایرج افشار حضور داشت حتما یکی از آرزوهایش برگزاری این جلسه بود. همانطور که می دانید این محل، مکان زندگی  پدر ایرج افشار بوده است. لطفا از دوران آشنایی و دوستی با ایشان و دکتر ستوده برایمان بگویید؟

ویلم فلور: نخستین بار که با ایرج افشار ملاقات کردم در سال ۴۷ بود. و بعدها با هم در تماس بودیم. دوست خوبی برای من بود. یکسال قبل از اینکه از میان ما برود، برای صرف شام به خانه ام آمد. در کنار دوستی امان از دانش او نیز استفاده کردم. ایرج دوست بسیار خوبی بود. مطالعات بسیاری داشت و همیشه حاضر بود به دیگران نیز در زمینه های پژوهشی کمک کند و دانش خود را تنها برای خود نگاه نمی داشت. او برخلاف دانشجویان امروز که در پژوهش های خود وابسته به اینترنت هستند همیشه زحمت زیادی می کشید و عاشق کارش بود. افشار و منوچهر ستوده همیشه با هم بودند و با هم بیابانگردی هم رفتیم. با احمد اقتداری و منوچهر ستوده در منزل ایرج ملاقات کردم. این ها پهلوانان تاریخ ایران هستند و بودند. همیشه حاضر به کمک به ما و مهمان نواز و مهربان بودند. مصاحبت با آن ها یک خوشی دلفریب بود.

در ادامه دکتر کاظمی موسوی از دوران آشنایی خود با دکتر فلور و اهمیت آثار او چنین گفت:

“آشنایی من با دکتر فلور از زمانی که ایشان در بانک جهانی بودند، شکل گرفت. تصادفا مقالات ایشان را در مورد نهادها دیدم. من هم در همان زمینه ها کار می کردم و می توانستم از آن ها استفاده کنم. اما خب جناب دکتر همانطور که فرمودند چهل کتاب در مورد ایران و حدود دویست و هشتاد مقاله دربارۀ این کشور نوشته اند. و در این آثار ایران و خلیج فارس، بوشهر و روابط ایران با اروپا و همسایگانشان را با یک دید آکادمیک بررسی کرده اند. عشق و علاقۀ ایشان به ایران است اما اینطور نیست که خلیج فارس را از زاویه ای ببیند که تنها تاریخ ایران بوده است و دیگران نبوده اند و هیچ قومی را از این بخش خارج نکردند. کارهای دکتر فلور محققانه و فارغ از احساسات شخصی است. ایشان در زمینۀ تاریخ صفویه مطالعاتی را آغاز کردند . کتاب آقای «راجر سیوری» را نقد کردند و جوابیه ای دریافت نمودند. در آن زمان من در کانادا و شاهد این جریانات بودم و گرچه آقای فلور جواب دوم آقای سیوری را ندادند!  ایشان در بخش تاریخ صفویه کتاب هایی نوشتند و تاریخ اجتماعی- سیاسی ایران را تحلیل کردند. در این اثر کاری به سلاطین ندارند. بیشتر بخش های واژه ها و تاریخ به وجود آمدن دیوان بیگی و … را بررسی کردند. اینکه نهادها چگونه رشد پیدا کردند و در ایران سیستم مالی و نظام مالی چگونه بوده و دولت چه تدابیری در این بخش اندیشیده است. وقتی ما بخش هایی را می‌خوانیم که وضعیت تاریخچۀ مالی از صفویه تا پایان قاجاریه را بیان می کند، می بینیم که وی به دقت به توضیح آن پرداخته است و در آخر نتیجه گیری می کند که دولت در رونق اقتصادی از سرمایه گذاری فارغ بوده است. این پژوهش نشان می دهد که دستگاه حاکم بر کشور به طور مستقیم در هیچگونه فعالیت زاینده درگیر نبوده است. و به سرمایه گذاری ملی عمومی محدود به منابع آب و ساختن راه و ساز و کارهای امنیتی پرداخته و همچنین نشان داده است که مداخلات سیاسی اهمیت داشته و عمدتا  این مداخلات منفی بوده اند. شما ببینید نقاشی های دیواری و تاریخ نمایش در  ایران در آثار دکتر فلور نمایانگر بخش فرهنگی و سیاسی و تاریخ اجتماعی آن دوران بوده است. وی در این آثار کاری به حکومتگران ندارد. از نقاشی های ایرانی و … که در عالی قاپو و چهل ستون وجود دارد صحبت می کند و به دنبال ایدۀ این آثار است. از معماری ایران  تا روابط خانوادگی و جنسیت در این کشور صحبت می کند. از فتوای علما در این بخش و مسئلۀ روابط خانوادگی و پدرسالاری و تأثیر آن را در کتاب تاریخچۀ مالی توضیح داده اند.”

دکتر کاظمی موسوی از آشنایی با پروفسور فلور گفت

وی در ادامه اظهار داشت:

 “ظهور و سقوط نادرشاه مورد توجه ایشان واقع شده است. آمدن افغان ها به ایران و بهداشت عمومی که این مسئله را هنوز هم در ایران داریم. شاید فرودگاه ایران یکی از ناقص ترین فرودگاه ها از نظر سرویس بهداشتی باشد که خب ایشان وقتی در مورد بهداشت عمومی در ایران صحبت می کنند باید ببینیم که مشکل اصلی امروز ما چیست؟ چطور در فرودگاه استانبول و کوالالامپور این مشکلات وجود ندارد.

من ناظر زحمات ایشان در تصحیح فرهنگ نصیری بودم. در زبان ترکی وحدتی وجود ندارد. ایشان با دکتر حسن جوادی دنبال لهجه های مختلف ترکی رفتند. شاید ترکی قزلباش و آذربایجانی به دلیل آذری بودن آقای جوادی آسان تر بوده است  اما در بخش های دیگر سختی هایی وجود داشت. نتیجۀ پرسش از اساتید ترک و مبادله و مکاتبه و مسافرت، انتشار فرهنگ نصیری بود. دلسوزی های دکتر فلور  در کنار بی طرفی ایشان نسبت به مسائل باعث خلق آثاری اینچنین شد. به یاد دارم که آقای سید حسن تقی زاده در جایی گفته اند که اگر کسی به من بگوید ترک ناراحت نمی شوم چون ترکم. یکی هم به من عرب بگوید مهم نیست چون سید حسن هستم. اما دغدغۀ اصلی من ایران است. من این را به آقای دکتر رضا براهنی در دانشگاه مریلند گفتم. دکتر براهنی گفتند من هم دغدغۀ ایران را دارم. چهل کتاب نوشته ام و سی و هشت کتاب فارسی و باقی انگلیسی است و به ترکی چیزی ننوشتم. ایشان در بخش نقد بودند. اما خب وقتی دغدغۀ اصلی اشان ایران است دیگر لازم نیست با باورهای احساسی نسبت به این پژوهش ها برخورد کنند.

اما بازدارنده های سرمایه گذاری در ایران دورۀ صفوی از نظر آقای دکتر فلور سبب عدم وجود این بخش در دولت بود. سرمایۀ دولت هم بیشتر در بخش جاده و قنوات بوده است. ما مسئلۀ انباشت سرمایه نداشتیم که خود یکی از عوامل انقلاب صنعتی در اروپا شده است. و ایشان با دلسوزی خود در کتاب تاریخچۀ مالی و مالیاتی در ایران در عصر صفویه به این موضوع و چگونگی آن اشاره می کنند. اگر حکام ما می فهمیدند که صرافی پول زیاد دارد،  وظیفۀ حکومت می دانستند که اموال او را مصادره کنند. حتی در دورۀ ناصرالدین شاه خبر آوردند که صرافی در اصفهان از دنیا رفته است و دستور دادند که اموالش را به اسم دولت مصادره کنند. و این مانع سرمایه گذاری های شخصی می شد. این ها تنها نمونه هایی از آثار دکتر فلور بود. هر کسی که این تحقیق را انجام دهد در واقع به ایران خدمت کرده است.”

سپس علی دهباشی به ادامۀ گفتگو با  دکتر فلور پرداخت:

علی دهباشی:گرایشی در کارهای شما نسبت به هنر مینیاتور و نقاشی پی

دا شده است. دستاورد این موضوع چه خواهد بود؟ از کتاب هایی که این روزها بر روی میز کارتان هست برایمان بگویید.

ویلم فلور: برای نوشتن برنامه ای دقیق ندارم. داده ها برای مقالات و کتاب ها را بیشتر از دیگران دریافت می کنم. مثلا کتاب نقش های دیواری چرا نوشته شد؟ کتابی در مورد شرح هنر نقاشی دورۀ قاجاریه خواندم. و این فقط چند جمله در مورد سبک های نقاشی بوده است. با خود فکر کردم که گویی این هنرمندان تاریخ  و حقیقت هنری ایران را می شناسند . چون خوب می دانم که نه تنها در کاخ ها بلکه در خانه های مردم از این نمونه نقش ها وجود داشته است. این کار را انجام دادم و مطالعه کردم و بعد این کتاب منتشر شد.

چندین کتاب دیگر در رشتۀ هنری نوشته ام. به نظر من بسیاری از این مورخین هنری ممکن است بیشتر در بخش هنر متخصص باشند و دربارۀ تاریخ خیلی نمی دانند. فکر کردم که می توانم با نوشتن این کتب تاریخ هنر خدمتی به آن ها بکنم و از آنجا که هنر را نمی دانستم اما تاریخ را خوب می فهمیدم و بررسی کردم. و هدفم این بود که خدمتی به آن ها کرده باشم. همچنین کتابی با عنوان صنایع کهن نوشتم. که نشان می دهد که مردم ایران با وجود امکانات محدود و با اینکه مدرن نبودند اما کارهایشان خیلی جالب توجه و حتی با شکوه بودند. هر کسی اگر به فرش های دورۀ قاجار نگاه کند از ظرافت آن لذت خواهد برد.

دکتر مهدخت معین

دو سال پیش شخصی در ایران از من خواست مقاله ای در مورد فحاشی در تاریخ ایران بنویسم! خب من این واژه ها را نمی شناختم. باید پژوهش می کردم. تحقیق و مطالعه برای من لذت بخش است. کتاب را ورق می زنم و بعد از خواندن نود صفحه از تاریخ همانند زبان دوران صفوی به واژه ای می رسم که که ارزشمند است و خوشحال می شوم. این نشان دهندۀ این است که هر چه که من در کتاب ها می بینم و در سخن ها می شنوم و یا به طور مستند با آن ها مواجه می شوم در من انگیزۀ ویژه ای ایجاد می کند. به یاد دارم در کنفرانسی با موضوع خلیج فارس از  من در مورد بندر لنگه پرسیدند. دربارۀ این موضوع  اطلاعی نداشتم اما عنوانی برای مطالعات جدید من شکل گرفت. یا در سال ۲۰۰۵ از بوشهر با دکتر خیراندیش به شیراز رفتیم. او برازجانی است. از تاریخ برازجان سخن گفتیم و بعد از سفر بود که شروع به نوشتن کردم. شاید این ویژگی تاریخ نگاری است که شما نمی توانید آیندۀ مطالعات و اتفاقات را پیش بینی کنید. شما هیچگاه با یک ایدۀ معین شروع  به نوشتن نمی کنید. ایده ها با کتاب ها شما را راهنمایی می کنند. در دانشگاه ها اهمیت بسیاری به تئوری پردازی می دهند. خب جالب و مفید است ولی اگر شما می خواهید از نظر یک تئوری کتابی بنویسید نتیجه تنها این است که یا مثبت خواهد بود یا منفی اما وظیفۀ مؤلف این است که خواننده را جلب می کند و سپس آن را به سمت داده هایی رهنمون سازد.

علی دهباشی: “ایران لیلی و من مجنونم” این جمله اولین بار چگونه در ذهنتان شکل گرفت؟

ویلم فلور: در سال ۴۵ بود که با کامیون و سواری و … در ایران سفر کردم. و خب حتما  در آن زمان هنوز چیز زیادی در مورد تاریخ ایران نمی دانستم اما بعد از چند سفر با کمک دوستان توانستم کتابخانه ای مفصل تدارک ببینم. تقریبا نصف کشورهای این دنیا را مورد مطالعه قرار دادم  و به خواستۀ دولت ایران استراتژی انرژی را نوشتم که البته برخی از این پیشنهاد ها را هم اجرا کردند. اعتقاد دارم که دوستی با ایران دوستی با مردم این کشور است. این مسئله پدیده ای انتزاعی نیست. حتما کتاب خواندن و مسافرت در ایران را دوست دارم ولی اصل صحبت و برخورد با مردم یک انگیزۀ مهم فرهنگی است و تجربۀ مطالعاتی فوق العاده ای است. به یاد دارم در اصفهان در خانۀ پدر یکی از دوستانم میهمان بودم و یک روز بخاطر استراحت درِ اتاقم را بستم. شخصی از خانواده از پنجرۀ اتاق پرسیدند که شما از چیزی ناراحت شدید؟ این نشان از بخش فرهنگی است. ما هلندی ها به اندازۀ شما میهمان نواز نیستیم. و من واقعا بعد از این روزها می خواستم تنها باشم و این شاید با فرهنگ ایرانی یکی نبود! ولی این اتفاق کلید دروازۀ فرهنگ ایران برای من بود. بخاطر این است که در نگارش تاریخ روابط سیاسی و اقتصادی گرچه اهمیت دارند اما روابط مردمی مهم تر هستند. بسیاری در مورد مردم ایران تفکرات منفی و تروریستی دارند ولی من همیشه به دیگران می گویم که  باید به ایران بروید و آن ها انسان هستند.

علی دهباشی: حجم کار و زمانی که بیشترین بخش آن را صرف ایران کردید و این جملۀ مشهور “ایران لیلی و من مجنونم” حکایت از عمق احساستان نسبت به مردم این کشور است. هیچگاه به رابطۀ مردم ایران با شعر فکر کرده اید؟

ویلم فلور: من هیچ نخواهم گفت!(می خندد) چون می دانم شعر در وجود ایرانی ها  است و من باید بگویم که اشعار را همانند شما نمی دانم و نمی خوانم تنها یکی را به خاطر دارم:

 می خوردن و شاد بودن آیین من است / فارغ  بودن ز کفر و دین، دین من است

گفتم به عروس دهر کابین تو چیست؟ / گفتا دل خرم تو کابین من است

من از شعر  و ادبیات ایران چیز کمی می دانم اما همیشه در این اشعار  به دنبال داده های تاریخی و اجتماعی و سیاسی هستم. گرچه خیلی دشوار بود اما منوچهری را دوست دارم و توانستم اشعار او را بخوانم. نه اینکه باقی شاعران اهمیت ندارند، خیر! بلکه تنها برای من منبع مهمی از تاریخ هستند. ولی از نظر وزن و موسیقی و … چیز زیادی نمی دانم و  از این بابت عذرخواهی می کنم.

علی دهباشی: در هلند محاصره شده در آب پژوهشگری سابقۀ زیادی دارد و کافی است به مریلند بروید و بخش مهمی از آثار کلاسیک ادبیات فارسی را به این ز بان که دشوار است ببینید.  نه تنها در بخش ایرانشناسی بلکه در کل یک روحیۀ جستجوگری در این منطقه وجود داشته است. گاهی وقتی  در خیابان هایش راه می روی با خود می گویی که این ذهن جستجوگر از کجا پیدا شده بود؟ درست است رنسانس تأثیر بسیاری داشت اما جز این چه عاملی باعث این فعالیت ها شده است؟

ویلم فلور: کتابخانه ها در مورد رنسانس و علت پدیدار شدن آن کتب بسیاری نوشته اند. ولی مشخص است که یکی از انگیزه های این جنبش فرهنگی و اقتصادی و … این بود که مردم دنبال حقیقت بودند. کمپفر می نویسد هر آنچه مردم به من می گویند را قبول نمی کنم بلکه خود در جستجوی حقیقت هستم.  او در جلد دوم سفرنامۀ خود در مورد نخل و نخلستان می نویسد و می خواهد همۀ مسائل را بفهمد. یعنی انگیزۀ فهمیدن! خب باید دربارۀ گذشته و تاریخ همۀ مسائل را گفت تا هویتمان از بین نرود. گذشته آیینۀ آینده است. آیندۀ ما بدتر خواهد بود اگر گذشتۀ خود را نشناسیم. سعی در فهم تاریخ بدون تحریف، راه بزرگی برای پیشرفت ما خواهد بود.

دیدار و گفتگو با ویلم فلور

سپس ویلم فلور به سؤالات حاضرین و دانشجویان پاسخ گفت:

-دلیل روحیۀ مهربانی و میهمان نوازی ایرانیان را چه می دانید؟ آیا این بخش به دلیل فقر ایرانیان نبوده است؟

ویلم فلور: در کتاب های تاریخ ایران می خوانیم که خارجیان دنبال ثروت این کشور بودند! خب ایران از نظر اقتصادی قبل از پیدایش نفت ثروتمند نبود و بیشتر بر پایۀ کشاورزی زندگی را می گذراند. تنها ابریشم خام و .. داشت. و مردم به دلیل مشکلات اقتصادی و ناامیدی از پیشرفت وضع زندگانی، به شعر و عرفان پناه بردند که شاید دری به سوی دنیای پریان و روح باز شود. این نشان دهندۀ این است که مردم ایران تا این اندازه به شعر علاقه دارند. حتی تا صد سال  با وجود اینکه بی سوادی در ایران زیاد بود اما بسیاری از این مردم شاعر بودند و اشعار را می شناختند. مثلا دکتر ایوانف بسیاری از این اشعار را از نقاط مختلف خراسان جمع آوری کرد. در کشورهای دیگر این عشق و اهمیت برای سرودن اشعار دیده نمی شود. در این زمینه ایران یک کشور استثنایی است. کتابی در مورد تاریخ نان در ایران نوشته ام.  بسیاری از مفسران خارجی می گفتند که اگر شما در یک خانۀ کشاورز روستایی فقیر ایرانی میهمان باشید او حاضر است آخرین تکۀ نانش را با شما سهیم شود. کمپفر هم به این نکته اشاره هایی داشته است. این فرهنگ در کشورهای دیگر دیده نمی شود.

علی دهباشی به اتفاق پروفسور فلور در بنیاد موقوفات دکتر افشار

علی دهباشی: تمام تاریخ ایران و زندگی مردم آمیخته با فتوت و جوانمردی بوده است. و این ناشی از فقر نبوده بلکه به دلیل غنای درونی بوده است. اگر میهمانی داشتند حتی با نان خشکی از او پذیرایی می کردند. این ویژگی را تمام سیاحان و نمایندگان دولت ها و سفرنامه نویسان گفته اند و اظهار داشته اند که مشابه این رفتار را در هیچ کشوری ندیده اند. هیچ گزارشی نیامده است که در ایران کسی وارد منطقه ای بشود و با میهمان نوازی روبرو نشود. بنابراین این یک مشخصۀ اصلی فرهنگ ماست. اگرچه امروزه ممکن است دستخوش تغییراتی شده باشد اما اصل کلی بر این اساس است و این در خون ماست. به راحتی هم از بین نخواهد رفت. تمام ادبیات ما و تمام این ها بر اساس این مبنا درست شده اند و پیامش همین است. بنابراین فقر لزوما در هیچ جای ایران در هیچ دوره ای باعث بی مهری و عدم توجه به مهمان نبوده است. یادآوری کنم که آدم های فقیر همواره مهمان نوازتر از ثروتمندان بوده اند.

-با توجه به اینکه اولین دستور زبان فارسی و مطالعات ایرانشناسی در هلند به چاپ رسیده است، آیا این منابع مورد تحقیق شما از دورۀ صفوی آغاز می شود یا از این دوره به بعد هم منابعی در آرشیو ملی دارید؟

ویلم فلور: تاریخ نگاری دورۀ صفوی و افشار و زندیه توسط هلندی ها مربوط به زمانی است که آن ها در جزیرۀ خارک بودند. ولی اولین مرتبه زمانی بود که در سال ۱۸۶۸ یک کنسولگری در بوشهر تأسیس کردند. متأسفانه اسناد موجود در آرشیو ملی ما خیلی ناقص است. مثلا برای نوشتن زندگینامۀ دکتر شلیمر- پزشک هلندی و مدرس در دارالفنون و پزشک ناصرالدین شاه که کتابی برای دانشجویان پزشکی نوشته بود و اصطلاحات پزشکی مدرن را از زبان های مختلف به فارسی ترجمه کرد- از اسناد موجود در آرشیو ملی استفاده کردم. من بر روی این اسناد در مورد هلند دورۀ ناصری کار کردم یا در مورد تاجران هلندی و اولین فروشگاه هایی که در ایران توسط آن ها تأسیس شده بود که  یکی از این فروشگاه ها در نزدیک پلاسکو بود. عکس های بسیاری پیدا کردم. چنین اطلاعاتی هر چند ناقص در آرشیو پیدا می شود. چیزهای خیلی جالب هم وجود دارد.  مثلا هنگامی که در مورد زندگی اجتماعی تهران در اواخر دورۀ ناصری می نوشتم، در آرشیو هلند سندی با موضوع اولین دستور رانندگی اتومبیل را پیدا کردم. این ها هستند. از آرشیوهای ملی دیگری هم استفاده کردم. مثلا از آفریقا، لندن و از آرشیو انگلیسی سود بردم. به طور مثال منابع به زبان های مختلف عثمانی، روسی، فرانسوی و لاتین و …. وجود دارد و اگر تمام این زبان ها را بشناسید می توانید به این منابع دسترسی پیدا کنید. گرچه این فرصت نیست. حتی اگر از نظر اقتصادی قوی باشید اما زمان اجازۀ استفاده از تمام این آرشیوها را نمی دهد. به عنوان مثال ایران چندین سال روابط سیاسی، اقتصادی و فرهنگی با دولت عثمانی دارد. اما حتی یک کتاب هم به فارسی در این زمینه وجود ندارد. همیشه مشکلاتی برای پژوهش هست. خوشبختانه در ترکیه چندین دانشجو پایان نامه هایی در این مورد می نویسند

• طرح پرسش ها از دکتر ویلم فلور 

-نظر شما درباره  اصول نگارگری بعد از رضا عباسی در دوران صفویه چیست؟

ویلم فلور: اطلاعی در این زمینه ندارم. اسناد و رساله های کمی دربارۀ این موضوع داریم و بیشتر ما بایستی از تحلیل خود مینیاتورها نتایجی را دریافت کنیم. چرا این کار انجام نمی شود؟ نمی دانم! چون ما می دانیم که یک نقاشخانه ای در دربار وجود داشت. ولی این هم خیلی جالب است که از دورۀ شاه عباس نفوذ سبک ها و تکنیک های نقاشی اروپایی در ایران آغاز شد  ولی این تأثیر بسیار کم دیده شد. یعنی نقاشان ایرانی با شیوۀ سنتی خود به خلق آثارشان می پرداختند.  بعضی از آن ها از شیوه های اروپایی استفاده کردند  اما دیگر در دورۀ افشاریه و زندیه تأثیرات این نفوذ دیده نمی شود.

-رابطۀ شما با محیط های آکادمیک ایرانشناسی در اروپا چگونه است؟  چرا تدریس نمی کنید و آیا پیشنهادی در این زمینه به شما شده است؟

ویلم فلور: خب این را باید از ایرانی ها بپرسید!  وزیر امور خارجۀ ایران کمک بسیاری در مورد ویزا به من کرد. اما خب مشکلاتی هم بود. از زمان جشنواره ها دیر مطلع می شوم و این ارتباطات تنها از طریق ایمیل هست. من حاضر  به همکاری هستم. روابط رسمی با دانشگاه های اروپایی ندارم. من یک پژوهشگر مستقل هستم. در امریکا کار می کردم و در زمان کار فرصت تدریس نداشتم. پیشنهادهایی جهت سخنرانی داشتم. خب برایشان شرطی هم گذاشتم. اینکه اول تمام مخارج سفر را بدهند و دوم مطلب کنفرانس باید مورد توجه من باشد. تمام زندگانی ام در سفر بودم و گاهی تکرار این موضوع خسته کننده بود. البته من در تزها و پروژه ها  به دانشجویان کمک می کنم.

علی دهباشی: استاد هیچگاه ایمیل دانشجویان را بی پاسخ نمی گذارند. کیانوش معتمدی  که اکنون در جمع ماست مؤلف جوانی است که کتابی در مورد دروازه های تهران قدیم نوشته است و گرچه جوان است و آغاز کارش است، آقای فلور مقدمه ای برای کتاب ایشان نوشته اند.

کیانوش معتمدی و پروفسور فلور

-آموزش تاریخ در سنین پایین تر و توجه به تاریخ در هلند چگونه است؟

ویلم فلور: امروزه در دانشگاه های هلند رشته های تخصصی در این زمینه به نام تاریخ حاشیه وجود دارد که به طور ویژه در مورد طبقۀ پایین جامعه پژوهش می شود. یعنی نه فقط از طبقۀ کارگری بلکه در بخش های دیگر زندگی مردم مطالبی تدریس می گردد. بخش بسیار مهمی که جنبش هایی از جمله جنبش سوسیالیستی را خلق کردند.

اهدای آخرین آثار منتشر شده توسط انتشارات بنیاد موقوفات افشار

در واپسین لحظات این جلسه آخرین اثر منتشر شدۀ بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار به دکتر فلور اهدا شد.

وی در پایان گفت:

“تشکر می کنم. بنده این گفت و گوها را بیشتر از سخنرانی ها دوست دارم. چرا که سخنرانی ها همیشه یک طرفه است و در این گفت و گوها من هم چیزهای ز یادی یاد می گیرم. چرا که ما پژوهشگرها تنها با کتاب ها گفتگو می کنیم و این جلسات برایمان اهمیت ویژه ای دارد.”

پایان این نشست به مراسم امضای کتاب با حضور دکتر ویلم فلور و دوستداران ایشان اختصاص یافت.