واکاوی ریشه‌های حوادث اخیر در میزدگرد تلویزیونی «شیوه» اثرات توسعه بر فرهنگ :در اتفاق اخیر جامعه و این روزها نیز مسأله حجاب نیست، مسأله عیناً اقتصاد است. تبعیض در اقتصاد و حذف طبقه متوسط از اقتصاد باعث می‌شود، مسائل دیگر بروز کنند
شیوه، برنامه‌ای تلویزیونی است که حدود ۱۳ شب از پخش آن در شبکه چهار می‌گذرد و مسأله کلی «قدرت و فرهنگ» را از زوایای مختلف توسط کارشناسان مختلف و با صراحت بررسی می‌کند و از قالب‌های مرسوم فاصله گرفته است تا به مسائل حوزه جمهوری اسلامی و ایران معاصر نزدیک شود. این برنامه، که حوالی ساعت ۳۰ر۲۲ از شبکه چهار سیما پخش می‌شود، یکشنبه شب به موضوع برنامه‌های توسعه و فرهنگ پرداخت و میزبان دکتر مهدی موحدی، اقتصاددان و عضو هیأت علمی دانشگاه شاهد و دکتر روح‌الله ایزدخواه، پژوهشگر حوزه اقتصاد و نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی بود.
اولین برنامه توسعه اقتصادی قبل از انقلاب آغاز شد و سازمان برنامه با مشاوران آمریکایی اولین برنامه‌های توسعه در ایران را نوشت و اجرا کرد. با وقوع انقلاب، این برنامه متوقف شد و بعد از جنگ تحمیلی اولین برنامه توسعه جمهوری اسلامی تدوین شد. سیاستگذاران جمهوری اسلامی در قالب این برنامه‌ها راهی را پیشروی ایران گذاشتند و دولت‌های جمهوری اسلامی با قوت سعی کردند برنامه‌های توسعه را اجرا کنند.
اما این برنامه‌ها به ویژه بخش اقتصادی آنها چه تأثیری در فرهنگ ما گذاشته‌اند؟ آیا امروز نباید بیشتر به مسائل فرهنگی توجه کنیم؟ به ویژه به مسأله الگوی توسعه اقتصادی بیندیشیم تا مشکلاتمان را چاره کنیم؟
گفتگوی کارشناسان این قسمت از برنامه شیوه را در ادامه می‌خوانید:
دکتر ایزدخواه: با توجه به اینکه این میزگرد در پی مسائل اخیر کشور شکل گرفته، لازم می‌دانم به خانواده مرحومه مهسا امینی تسلیت بگویم و برای روح ایشان طلب آرامش و آمرزش کنم و همچنین برای حافظان امنیت که این روزها مجروح شده‌اند، طلب سلامتی عاجل و برای شهدای مدافع امنیت طلب غفران و رحمت الهی داشته باشم.
این تجربه اول کشور نیست و از سال ۷۲ تا به امروز شاهد عینی اولین آشوب‌ها در مشهد بوده‌ایم و این اتفاقات باعث افزایش تجربه انقلاب ما شده است.
در فضای محدود که ما یک مسئولیت عمومی داریم تا کمک کنیم کشور به آرامش برسد و مسائل در درجه اول به صورت نرم حل شوند و وارد فاز سخت نشویم، باید چنین اتفاقی را حلاجی کنیم تا بدانیم از کجا نشأت گرفته است؟ پیامدش چیست؟ آینده چه می‌شود و چه باید کرد؟ البته از مدیریت جدید صداوسیما هم این انتظار وجود داشت که بدون محافظه‌کاری از همان بدو امر که هنوز آشوب در کف خیابان است وارد این فضا می‌شد.
ما معتقدیم که انقلاب اسلامی، فرهنگی‌ترین پدیده سیاسی قرن بود و از این جهت نباید با نگاه امنیتی با مسائل انقلاب روبرو شد که اگر اینگونه شود ما به انقلاب جفا کرده‌ایم. انقلاب ما به نسبت انقلاب‌های دنیا با کم‌ترین خونریزی رخ داد و اساساً بنیانگذار انقلاب دست به اسلحه نبرد و با گفتمان و بیانیه و نوار کاست انقلاب را شروع کرد. این اصل انقلاب بود. در سایر مسائل آخرین راهکار، حربه امنیتی است. ظرفیت انقلاب بسیار زیاد است و در ژنتیک ایرانی‌ها گفتگو وجود دارد. این اواخر در برخی رسانه‌ها بحث تجزیه‌طلبی و… مطرح شد که در شأن ما نیست و ایران در طول قرن‌ها هیچگاه تجزیه نشده است. باید دیدگاه‌های مختلف بیایند و بحث کنند و ابعاد قضیه باز شود.
در اتفاق اخیر، بیشترین افراد کف خیابان زیر ۳۰ سال و حتی زیر ۱۸ سال سن دارند که بچه‌های ما هستند. از هر جایی خط گرفته‌اند یا فلان آدم حقیر سیاسی تحریکشان کرده؛ مسأله امروز نیست. مهم این است که اینها فرزندان ما هستند.
اما چرا این اتفاق افتاده است؟ دلیل اصلی این است که کشور در اداره خودش دچار شکاف شده است. به ویژه بعد از جنگ، شاهد یک شکاف رشد یابنده هستیم بین حاکمیت و ملت، بین نسل‌ها، بین نخبگان و عموم توده و بین اصحاب علم و مردمان دیگر. در اغتشاشات اخیر مسأله حجاب نیست؛ مسأله اقتصاد است. درد این نوجوان کف خیابان که آمده حق خودش را بگیرد، روسری نیست، اقتصاد است.
مجری: مشکل کشور در حقیقت چیست؟ عدالت است؟ رفاه است؟ اختلاف طبقاتی است؟ سرخوردگی است؟ نداشتن خانه است یا نداشتن همسر یا شغل؟
ایزدخواه: یک شکاف این است که ما در آرمان‌ها عقب مانده‌ایم و یکی از مهم‌ترین آرمان‌ها عدالت است. رهبری چندین بار تصریح کردند و جای هیچ‌گونه محافظه‌کاری نگذاشتند و فرمودند: ما در عدالت عقب مانده‌ایم و دهه عدالت و پیشرفت را از دست داده‌ایم. این موضوع را صراحتاً در بیانیه گام دوم فرمودند. در علوم، در پیشرفت و در فرهنگ هم اینچنین است. انقلاب ایران در اوایل تولد خود، یک شکاف بزرگ توسعه‌نیافتگی را به سرعت پیمود و ریشه آن چه بود؟ حضور مردم در صحنه. حتی جنگ که خشک‌ترین، نظامی‌ترین و سرسخت‌ترین مسائل یک دولت است به دست مردم جمع شد. چه کسی است که این را باور نکند؟
از آن مردمی که در آن روزها در بطن مسائل، راهکارها و اهداف کشور بودند و نه تماشاچی و بی‌خبر، امروز رسیده‌ایم به نسل نو رسیده زیر ۱۸ سال که کم‌ترین ارتباط، کم‌ترین گفتگو و کم‌ترین شناخت را از هر آنچه ما اسمش را نظام می‌گذاریم، دارند. نوجوان ما با هر عنصر سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و المان عقیدتی که در چارچوب نظام قرار دارد، بیگانه است و این تقصیر نظام است. امروز از این نوجوان زیر ۱۸ سال ما در خیابان بپرسید که به نظر شما برنامه دولت برای مسکن چیست؟ و پاسخش این است که چیزی جز گرانی نیست و همچنین از برنامه دولت برای رشد و توسعه عدالت آموزشی بی‌خبر است.
این برآمده از عملکرد نظام در همین دوره است. امروز آقایانی که نان صداوسیما را خورده‌اند و سلبریتی شده‌اند، مقابل صداوسیما قرار گرفته‌اند. این محصول چیست؟ محصول عملکرد همین صداوسیما و همین نظام است.
چرا شما نیامده‌اید این فرصت‌های بکر و دسته اول رسانه‌ای را در خدمت همه آحاد مردم بگذارید؟ این رانت‌ها چرا به یک عده خاص داده شدند؟ آیا در روستاهای دور افتاده، فردی با ذوق و سلیقه هنری نبود؟ در همین مورد، عدالت رسانه‌ای زیر پا گذاشته شده است. در فضاهای آموزشی، در فضای کلانشهرها و … همین مسأله در همه ابعاد دیده می‌شود. درست است که رسانه‌های بیگانه، سرویس‌های امنیتی جاسوس می‌فرستند و فعال هستند و افراد آموزش‌دیده می‌فرستند و ما هم به روی اینها چشممان را نمی‌بندیم و مؤثر است؛ اما مسأله اصلی ضعفی است که خودمان ایجاد کرده‌ایم. امروز ما باید در اداره کشور توبه تاریخی کنیم و در فضای مدیریت کشور از این فضای اصولگرا و اصلاح‌طلب خارج شویم. از این فضای رخوت علمی مدرک‌سالار دانشگاهی دربیاییم. از فضای تبعیض ساختار فرهنگی فاصله بگیریم و برگردیم به اصالت انقلاب و کار را به دست مردم بسپاریم.
دو ماه از انقلاب گذشته بود که در کنار بچه‌های جهاد سازندگی همواره به دفتر رهبری مراجعه می‌کردیم و از مسائل مختلف انتقاد می‌کردیم؛ از مشکلات معیشتی، مشکلات راه و جاده و مدرسه و بهداشت و… امام فرمودند که شما جوانان بروید و آماده شوید برای سازندگی و من پیامش را خواهم داد. سه ماه بعد، جهاد سازندگی تشکیل شد و آن جوان مطالبه‌گر، در صف اول جهاد خدمت به مردم قرار گرفت و معجزه جهاد سازندگی در قرن بیستم خلق شد. امروز به ۲۶ دستگاه اجرایی و فرهنگی التماس می‌کنیم که آقایان، مسأله حجاب را به دست مردم بسپارید، خودشان حل میکنند؛ اما اینکار را نمی‌کنند و حتی خودشان هم کاری انجام نمی‌دهند و در انتها می‌رسیم به پلیس مظلوم و خدوم و همه می‌نشینیم کنار و از آنها می‌خواهیم با باتوم مسأله را حل کنند. این کم کاری نیست؟ پشت پا زدن به مکتب اصیل انقلاب یعنی مردمی بودن آن نیست؟
مسأله سواد که امروز در غرب لیبرال هم جزو اهداف اولیه هر دولتی است، در اوایل انقلاب به دست مردم سپرده شد و نهضت سوادآموزی شکل گرفت. امروز با این تعداد نخبه، چند میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاهی و چند هزار شرکت دانش‌بنیان، نمی‌توان کار را به دست مردم سپرد؟
مجری: در تحلیل اجتماعی سپردن مسائل به دست مردم دو جنبه وجود دارد: ۱ـ جنبه دولت و حاکمیت که مسائل را به مردم واگذار نمی‌کند و جنبه دیگر آن فضای اجتماعی است که از بین رفته و مانند قبل نیست. باید این مسئولیت‌ها به مردم سپرده شوند ولی ساختارهای اجتماعی ما تضعیف شده‌اند و مردم دیگر در آن فضای سال‌های ۵۷ و ۵۸ نیستند.
ایزدخواه: این فضا را می‌شود ساخت. دو ماه بعد از ناآرامی ۹۸ که مردم کشته داده بودند، حاج قاسم سلیمانی شهید شد. آیا کسی در خانه‌اش ماند؟ همه اقشار با همه گرایش‌ها، مخالف و موافق نظام، به خیابان آمدند، این فضا را چه کسی ساخت؟ نظام جمهوری اسلامی؟ سازمان تبلیغات اسلامی یا دستگاه بوروکراسی؟ خیر این فضا را جهاد می‌سازد. الگوی جهاد فضاساز و فرهنگساز است و به انسان‌ها وابسته است. فرهنگ با ما معنی پیدا می‌کند. اگر شما دست مردم را باز کردید تا به طور مثال بروند برای استفاده از هوای پاک در طبیعت؛ زباله‌ها را هم جمع میکنند و هیچ هزینه‌ای از دولت طلب نمی‌کنند.تا شما کار را به مردم نسپارید، به هدف خود نخواهید رسید.
مجری: حاکمیت و نظام خیلی بروکراتیک شده است و چرایی این مسأله، تحلیلی تاریخی لازم دارد تا بدانیم بعد از جنگ چه اتفاقی برای ما افتاده است؟ یکی از مهم‌ترین اشکالات برنامه‌های توسعه، دولتی بودن آن است. اما چرا؟
ایزدخواه: در حقیقت مردم از جریان توسعه، حذف و کنار گذاشته شده‌اند؛ مردمی که عامل توسعه بودند، در نهایت تماشاچی توسعه شدند و دولتی‌شدن امور، ایجاد الیگارشی و مافیا در اقتصاد، فرهنگ، رسانه و سیاست اتفاق افتاد.
این در حالی است که موتور انسان‌پروری انقلاب هیچگاه نمی‌خوابد، زیرا ربطی به بوروکراسی ندارد. انقلاب یک فرهنگ و جوهره است. حتی شاه هم حکومت کند، فرهنگ مبارزه با ظلم کار خودش را می‌کند و انقلاب می‌آفریند. در این میان اگر حاکمیت در مسیر این انسان‌پروری قرار گرفت؛ حماسه رخ می‌دهد و راه‌های میانبر در پیشرفت ایجاد می‌شود. اما اگر حاکمیت در مقابل انسان‌پروری ایستاد، که متأسفانه در این ۳۰ سال (بعد از جنگ) اتفاق افتاده است، نخبگان و جوانان از عاملیت در پیشرفت و اداره کشور کنار گذاشته می‌شوند و جا می‌مانند؛ همچنان‌که امروز ما جهادگر فوق دکتری داریم، اما هیچ مسئولیتی به وی نمی‌سپاریم.
یا از این همه هسته جهادی که در روستاها وجود دارند، یک بار خواسته شد که شکاف عقب‌ماندگی در توزیع محصولات کشاورزی را پر کنند؟ دولت که نتوانسته و جا زده است. کشاورز ما محصول خوب و زمین مناسب و منابع فراوان دارد اما باید در حاشیه شهر دستفروشی کند. این فقر، عامدانه است و ایجاد و توزیع بی‌عدالتی است. این مسائل را چه کسانی شنیده‌اند؟
آقایان خندیدند. مرحوم هاشمی گفت شما بروید و به تدریس بپردازید. اول توسعه؛ بعد از چند نسل به مسأله عدالت می‌پردازیم و این شد همان توسعه. من تضمین می‌کنم، اگر به همین جوانانی که در کف خیابانند، به اندازه استعداد و توانمندی‌شان حتی بدون حقوق، مسئولیتی سپرده شود به میدان می‌آید. مسأله این جوانان نه اصل نظام است، نه ولایت فقیه؛ مسأله چیز دیگری است. باید توبه تاریخی کنیم. بپذیریم که در این ۳۰ سال از ریل خارج شده‌ایم، امروز همچنان در صدر مطالبات جوانان، عدالت است. آزادی واقعی می‌خواهند، همان شعارهایی که به‌خاطرش انقلاب کردیم. پس آرمان‌ها همانند روزهای اول انقلاب تازه است اما مسیر و شیوه حکمرانی را باخته‌ایم. به این واقعیت، ایمان بیاوریم و برگردیم. نه اینکه بگوییم اگر اصلاح‌طلب برود و اصولگرا بیاید همه چی درست می‌شود؛ این بازی با افکار عمومی است.
مجری: بسیاری از اندیشمندان ایران معاصر معتقدند که با پیاده شدن الگوهای توسعه به ویژه بعد از جنگ، ارزش‌هایی که در برنامه‌های توسعه مخفی بودند و ما به آنها آگاه نبودیم و فکر می‌کردیم می‌توانیم ارزش‌ها را از وجوه فنی مسأله جدا کنیم، از جمله یکی از مفاهیم سرمایه‌داری با عنوان «رفاه» که اتفاقا به عنوان مهم‌ترین شاخص‌ها انتخاب و تمامی برنامه‌های توسعه ذیل آنها چیده شد و این ارزش‌ها به تدریج آثار فرهنگی خود را به ما نشان دادند. این ثمره ۳۰ سال توسعه خاص جمهوری اسلامی و الگوهای آن است و باید به آن عمیق‌تر فکر می‌کردیم.
موحدی: ما در جامعه با تعامل مواجهیم، تعامل بین سازوکارهای اقتصادی، سیاسی و فرهنگی که این تعامل نیازمند انسجام، همراهی و هماهنگی ایدئولوژیک و گفتمان بین این سه عرصه است. هرکدام از این حوزه‌‌ها اگر از منظر ایدئولوژیک دچار تغییر ساختار شود، خواه ناخواه، دیگر ساحات هم تحت تأثیر قرار می‌گیرند.
با پایان جنگ و بعد از سال ۶۸، قرار بود نگاه جدیدی به ساختارهای خودمان داشته باشیم. از طرف دیگر شوروی سابق به عنوان داییه‌‌دار پیاده‌سازی یک الگوی بدیل لیبرالی، زمین خورد و با شیوه و نگاه جدیدی مواجه شدیم که انتظار تغییر در ساختار خود را داشت و ماحصل آن شد اتفاقات دهه هفتاد؛ یعنی نگاهی لیبرالیست و نئولیبرالیست که همان حذف طبقه متوسط جامعه است. در رأس هرم توزیع ثروت، طبقه مرفه قرار دارد و طبقه متوسط و میان‌رده و طبقات فرودست نگاهشان به طبقات متوسط است. زمانی که طبقه متوسط حذف می‌شود، طبقه فرودست هم کم‌کم حذف می‌شود و به معنای حقیقی، صدایش دیگر شنیده نمی‌شود و حاکمان و مسئولان ما زمانی که با مردم صحبت میکنند به این دلیل که دیگر طبقه فرودست صدایی ندارد و طبقه متوسط هم برای نمایندگی از طبقه فرودست وجود ندارد، صدایشان را نمی‌شنوند. بنابراین انگاره مردم از بین می‌رود و مردم از اذهان پاک می‌شوند.
مجری: غالب برنامه‌های توسعه در کشورهای جهان سوم روی دوش طبقه متوسط قرار دارد و این برنامه‌ها توصیه میکنند که اگر به دنبال توسعه پایدار هستید، طبقه متوسط را تقویت بکنید. چطور در کشورمان این روند، برعکس شده است؟
موحدی: این اتفاق، الگوی خاصی از یک نظام غارتزده است و مسیری را که کشورهای توسعه‌یافته در ۳۰۰ سال کم و بیش رفتند و برگشتند و آزمون کردند، ما بدون آزمون این الگو را انتخاب کردیم و با چنان سرعتی این مسیر را طی می‌کنیم که امکان دارد اصطلاحاً جاده بپیچد و ما نپیچیم!
مجری: فرآیند حذف طبقه متوسط چطور بوده است؟
موحدی: بعد از میانه دهه هفتاد، اثرات سیاسی حذف طبقه متوسط را شاهد بودیم؛ یعنی بروز لیبرال ـ دموکراسی. عیناً بعد از آن طبقه فرودست، مطالبه‌های عدالتگرایانه داشت، آن هم به دلیل پیدا شدن افرادی که می‌خواهند نماینده طبقه فرودست باشند، یعنی طبقه متوسط. به صورت خاص، در دولت آقای احمدی‌نژاد! و این اتفاق مردم را بار دیگر به جامعه دعوت کرد. اما صدایشان قابل شنیدن نبود و اتفاق سال ۸۸، اساساً اقتصادی نبود؛ یعنی طبقه مرفه آمد و این اتفاق را رقم زد.
اما طبقه متوسط چگونه حذف شد؟ نظام بانکی، آموزشی، بهداشت، مسکن و تورم، عواملی هستند که طبقه متوسط را حذف میکنند. نظام بانکی ما خلق نقدینگی می‌کند و تسهیلات توزیع می‌کند اما برای چه کسانی؟
سال گذشته حدود ۲۰۰۰ هزار میلیارد تسهیلات اهدا شد. چند درصد آن به تولید رسیده است؟ چند درصد آن به بنگاه‌های کوچک و متوسط رسیده است؟ ۸درصد و سال‌های قبل از آن هم به ترتیب ۵درصد و ۳درصد. بقیه آن در چرخه سفته‌بازی، سوداگری و دلالی بوده است و جهت‌گیری به سمت چند دهک ثروتمند جامعه، یا همان طبقه فرادست و مرفه.
مجری: اگر بخواهیم طبقه متوسط را با دهک‌های اقتصادی انطباق بدهیم، کدام دهک‌ها می‌شوند؟
موحدی: دهک‌ها معنادار نیستند، چون صرفاً مبتنی بر هزینه‌اند و بحث درآمد و ثروت انباشته شده را هم نداریم. تقریباً یک دهک ثروتمند محل بحث ما هستند نه ۸ و ۹ دهک دیگر.
در اتفاق اخیر جامعه و این روزها نیز مسأله حجاب نیست، مسأله عیناً اقتصاد است. تبعیض در اقتصاد و حذف طبقه متوسط از اقتصاد باعث می‌شود، مسائل دیگر بروز کنند .بنزین سال ۹۸، مسأله طبقه فرودست بود. نقشه اغتشاش را ببینید و مقایسه کنید با اغتشاش امسال که با هم انطباق دارند و این به دلیل ضربه اقتصادی است. در تبعیض و بی‌عدالتی و عدم توازن اجتماعی و زمانی که طبقه متوسط حذف می‌شود که قرار است صدا و نماینده طبقه فرودست باشد که آن هم دیگر وجود ندارد، پس کدام صدا شنیده می‌شود؟ صدای طبقه فرادست که محصول تغییرات فرهنگی آن اقتصاد است.
شما نمی‌توانید بگویید که من سیاستم مبتنی بر ولایت فقیه باشد، فرهنگم مبتنی بر فرهنگ اسلامی باشد ولی نگاه اقتصادی‌ام، نگاه غارتزده باشد.
مجری: آیا شما توصیه می‌کنید که دولت و نظام جمهوری اسلامی از این راه باز گردد و توبه تاریخی کند؟ و دوباره مردم را ببیند و کار را به ایشان بسپرد؟ ما ۴۰ سال است با برنامه‌های توسعه، تمامی ساختارها را شکسته‌ایم و دیگر آن اجتماع سابق را شاهد نیستیم.
ایزدخواه: این یک مبارزه است. یک جاهایی دولت و حکومت باید پا روی خودش بگذارد. چرا اصلاح ساختار بودجه صورت نمی‌گیرد؟ چون دولت باید اول از خودش شروع بکند. از شرکت‌های دولتی و بی‌انضباطی‌های مالی خودش شروع کند که اینکار را نمی‌کند. پس طبیعتاً فضای سیاستزده برای کشور سم است. دو قطبی‌سازی‌ها باعث می‌شود محافظه‌کاری نهادینه شود که همان حفظ وضع موجود است و باعث جدا شدن دولت و ملت از هم می‌شود. محافظه‌کاری قتل‌گاه انقلاب است. الان باید با دختر ۱۶ ساله خود در بیفتیم و دستبند بزنیم؟ دختری که هنوز در مسیر پرورش است و هنوز دانش‌آموز آموزش و پرورش فخیمه ماست؟ پس ۱۲ سال در این آموزش و پرورش چه کاری انجام شده است؟ که امروز باید مقابلش سر بدیهی‌ترین مسائل فرهنگی که حجاب است بایستیم. جالب است که ما ایرانی‌ها اساساً در طول تاریخ اهل حجاب و عفاف بوده‌ایم.
نیرویی که باید علم و پرچم نظام باشد در جنگ نابرابر فرهنگی و رسانه‌ای در غرب امروز در مقابل نظام قد علم کرده است.
مجری: این فردگرایی مفرط در جامعه از کجا آمده است؟ یعنی ارزشی در پی برنامه توسعه بوده است که اگر می‌خواهی پیشرفت کنی باید فردگرا باشی؟
ایزدخواه: تقصیر، گردن حاکمیت است. جامعه ایران اصالتاً و در طول تاریخ یک جامعه دیندار بوده‌است و اساساً اهل همگرایی و اتحاد است. چه چیزی باعث شده که دچار این آسیب‌ها شویم؟ اقتصاد که اصل سیاست‌های حاکمیت در آن خودش را نشان می‌دهد باعث ایجاد شکاف‌ها، بی‌عدالتی‌ها و نابرابری‌ها شده است. ما یک درصد جمعیت دنیا هستیم و کشورمان ۷ درصد منابع کشورهای دنیا را دارد. ما فقیر نیستیم. اگر امروز منابع را بین مردم تقسیم کنیم ۷ برابر حق مردم به ایشان میرسد. در قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده است که حق هواداران است که خانه داشته باشند؟ چرا نمی‌تواند به شهروند خودش زمین بدهد؟ چرا زمین را حبس کرده‌ایم. حداکثر ۲ درصد زمین‌های کشور زیر بار شهر، مسکن و کشاورزی است. جوان امروز شغل می‌خواهد. باید با عدالت آموزشی، جوان به شغل مناسب خود دست پیدا کند نه با بی‌عدالتی و ۱۰۰۰ رتبه اولی که همگی در غیر انتفاعی تحصیل کرده‌اند. در حوزه‌های دیگر هم این بی‌عدالتی ایجاد شده است و مشخص است که لاجرم یک نفر قد علم می‌کند و مقابل بی‌عدالتی می‌ایستد.
مجری: مسائل ایران پیچیده‌تر است. با تاریخ، فرهنگ و خوی ایرانی درهم آمیخته است.
ایزدخواه: توسعه آسان است، اما اجرا و تعهد به اجرای آن سخت است. اینکه در اجرای این تعهد ساده پا روی منافع خودمان، رانت‌ها و الیگارشی خودمان بگذاریم، سخت است. رئیس جمهوری گفت که بانک‌ها را به خط می‌کند. ما دو سال است منتظریم که بانک‌ها به خط شوند. بودجه ۱۴۰۱ را با حذف ارز ترجیحی بستند که من مخالف بودم و گفتم که این مسأله زمینه‌ساز آشوب و مخالفت است، گفتند که قاچاق و رانت‌خواری هست ولی من گفتم که اینها را به شکل دیگری می‌توان اصلاح کرد و الان وقت جراحی نیست. قوه تصمیم‌گیر در حاکمیت که ربطی به چپ و راست هم ندارد، قادر به تلنگر زدن به بانک‌ها یا جلوگیری از بی‌انضباطی مالی دولت نیست. مردم سفره‌شان را کوچک کنند و گران بخرند که می‌خواهیم جلوی یک مفسده خیالی را بگیریم، اما دولت هیچ فشاری به خودش نیاورد و شرکت‌های دولتی هم شفافیتی نداشته باشند؟
مجری: دولت در عناوین برنامه‌های خود که به دنبال چیز دیگری است.
ایزدخواه: عناوین مهم نیستند، اجرا مهم است. در بحث ارز ترجیحی دولت ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار میلیارد تومان کمبود دارد. سود خالص یک سال ۱۰تا شرکت خصولتی بزرگ را ضبط کنید و به دولت بدهید، کمونیستی برخورد کنید، همین کسری شما تأمین است. این شرکت‌های خصولتی، سود مازادی که صرف کارهای مختلف میکنند را به دولت بدهند تا دولت در تأمین آرد و نان و غیره، از آن استفاده کند. توسعه زحمت دارد و ما نمی‌خواهیم این زحمت را به خودمان بدهیم و توسعه را به مردم بسپاریم. منافع، اقتصاد سیاسی، حلقه‌های فکری و راهبردی که صحنه سازی میکنند، همگی مانع هستند.
مجری: تشکیل دولت صالحین در این موضوع می‌تواند نقش داشته باشد؟
ایزدخواه: عدالت‌خواهی محدود به یک جناح نیست. عدالت‌خواهی، آرمان همه ماست. عدالت‌خواهی، مکتب اصلی آینده این کشور است. برای تحقق آن باید آدم‌های عدالت‌خواه بیایند. اصلاً مهم نیست سیاسی یا حزبی باشند، فقط در مورد عدالت سفت و سخت باشند.
مجری: دولت آقای رئیسی چنین ویژگی دارد؟
ایزدخواه: این یکدستی که از حاکمیت گفته می‌شود اولاً ارزش نیست و ضد ارزش است. قرار بود برای همه آحاد جامعه و جذب حداکثری صورت بگیرد. این یکدست‌شدن دولت و مجلس که در تضاد با این موضوع است. عدالت‌خواهی رمز پیشرفت این کشور است. نتیجه آن تز باطلی که بیش از ۳۰ سال در این کشور حاکم شد و از توسعه بدون عدالت گفت، اقشار آسیب‌پذیر و حاشیه‌نشینی شد. شکاف علمی و طبقاتی در فرصت‌های شغلی بیشتر شد یا کمتر شد؟ نظام، فساد را اراده نکرده است و فساد، سیستماتیک نیست اما عدالت ساختاری هم نداریم و سیستم‌های ما بی‌عدالتی را تشدید میکنند. حرف ما این است به عدالت و مردم برگردید. این دو موضوع دو روی یک سکه‌اند. رهبری فرمودند که حکومت امام زمان یک حکومت صددرصد مردمی است و مگر نه آنکه حکومت امام زمان، حکومت اقامه عدل است؟ پس اقامه عدل با مردمی‌سازی اداره کشور در همه وجوه آن، مترادف است. در این صورت، شما برای حجاب از آخرین و ناکارآمدترین حربه یعنی قوه قهریه استفاده نمی‌کنید.
معلم یک دختر که با دختران رابطه عاطفی دارد و معلم اوست، در این قضیه هیچ‌کاره است؛ آن وقت یک خانم پلیس قرار است این دختر را چادری کند. این شدنی است؟ سینمایی که از دهه ۴۰ آمده بود و یک فیلم انقلابی نداشت را امام تعطیل نکرد و گفت این سینما ظرفیت دارد و برای انقلاب کار می‌کند. آن وقت ما ظرفیت‌های بارز فرهنگی و اجتماعی را که برای حل مسأله حجاب وجود دارند، نمی‌توانیم
به کار بگیریم.
مجری: آقای موحدی، بحث را از عدم تقاضای اجتماعی ادامه دهیم که چه اتفاقی می‌افتد؟
موحدی: شما به نگاه چپ که یک نگاه کلاسیک است، اشاره کردید. بله، این یک نگاه کلاسیک است که ما حتی سابقه آن را در ادبیات خودمان هم داریم. حضرت امیر در نامه به مالک اشتر، طبقه‌بندی از مردم با عناوین خواص و عوام ارائه می‌دهد. خواص، عده قلیلی هستند، اما آنچه مهم است رضایت عامه مردم است و حضرت امیر، این جماعت را عمودالدین می‌داند. ما حضرت امیری را داریم که موقع خلافت، از بیت‌المال حقوقی دریافت نمی‌کند و نان و نمک می‌خورد. اموالی داشت ولی استفاده نکرد چون رعایت مردم را می‌کرد و نمی‌خواست «انگاره مردم» حذف شود. اما بسیاری از مسئولان ما، مردم را نمی‌شناسند. مثل مسئولی که در سال ۱۴۰۰ در دولت سابق از فراهم آوردن بستر ایجاد آژانس هوایی صحبت می‌کند که مردم می‌توانند هواپیماهای شخصی خود را در آنجا ثبت کنند. این نشان می‌دهد که مسئولان ما، انگاره مردم را گم کرده‌اند. این مسئولان تصوری از مردم در تمامی نقاط کشور و دور افتاده‌ترین روستاها ندارند. برای اصلاح ذهن مسئولان در زمینه مشکلات سیاسی و فرهنگی و دینی باید اول به یک اقتصاد قوی برسیم. رسیدن به اقتصاد به معنی رسیدن به حداقل تعادل در ساحت‌های گفته
شده است.
مجری: در طرح شما، ساختارها نادیده گرفته نمی‌شوند؟
موحدی: نه، اتفاقاً از اول بحث آنچه ارائه می‌دهم، این است که تمامی این ساختارها و سازوکارهای اقتصادی هستند که مردم و مسئولان را اینگونه تربیت میکنند. من عاملیت را به یک فرد نمی‌دهم، من از سلسله ساختارهایی صحبت می‌کنم که تغییر در آنها، لازمه ایجاد یک توازن اجتماعی است. توازن اجتماعی لزوماً با بازتوزیع انجام نمی‌شود. ما روزانه با مسأله تبعیض و عدم توازن اقتصادی در ساختارهای مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی مواجهیم.
این یک کلاف سردرگم است. مبداء تحول از همین شوک‌هایی است که به بدنه اجتماعی جامعه وارد می‌شود. این شوک‌ها، بهترین زمان تغییر هستند برای شنیدن صدای فرودست. اتفاقات اخیر یک هشدار برای مسئولان جمهوری اسلامی‌اندکه اگر می‌خواهید آرامش باشد و اقتصاد به تعادل برسد، لازمه‌اش این است که شما به سمت توازن حرکت کنید. الآن بهترین موقع برای تغییر قوانین، تغییر در نگاه به مردم، تغییر نظام بانکی و قانون کار است که چگونه
فرودستان را ببینیم.
مجری: من فکر می‌کنم بهتر بود که افرادی هم از دولت و از نویسندگان برنامه توسعه حضور داشتند تا اگر دفاعی دارند، مطرح کنند.
ایزدخواه: ما این همه اقتصاددان تحصیلکرده از تمامی دنیا داریم، دولت‌ها این افراد را ندیدند و از سیستم و افراد نزدیک به خودشان، آدم فرستادند که برود انگلیس، دکترا بگیرد و برنامه توسعه را آن طور که خودشان می‌خواهند، بنویسد. این کار، خط زدن مردم که هیچ، خط زدن نخبگان بود. این دسته از نخبگان چون مستقل فکر و تحلیل می‌کردند، کنار گذاشته شدند. وقتی در برنامه‌ریزی این شکل رفتار کنید، در اجرا هم این اتفاقات می‌افتد.
مجری: الان برای تغییر، به یک تصمیم سیاسی نیاز داریم یا عزم اجتماعی؟
ایزدخواه: من می‌گویم به توبه تاریخی و خودآگاهی نیاز داریم. همه آنهایی که نظام‌سازان این نظام هستند، اگر به این خودباوری و خودآگاهی نرسند که باید از مسیر رفته غلط برگردند، نخواهند که جراحی واقعی اقتصادی را از حاکمیت شروع کنند و فقط سفره مردم، خانه مردم و ماشین مردم را جراحی نکنند، به نتیجه نمی‌رسیم. من تصمیم اساسی را در حاکمیت و دولت می‌بینم. باید ایمان بیاورند که دوره بازی اصولگرا ـ اصلاح‌طلب، دو قطبی انقلابی و ضد انقلابی گذشته است. من متأسفم که بعد از ۴۳ سال، آرامش‌بخشی در خیابان‌ها را دستاورد اعلام کنیم و جشن بگیریم و درس نگیریم از این پالس‌هایی که به ما میرسد. البته در اتفاقات اخیر، آشوبگران و اغتشاشگران هم در صحنه بودند و خوب که مقابل آنها ایستادیم، اما مردم ناراضی‌اند. این حرف رهبر انقلاب است و حق با مردم است. اگر ما به این توبه تاریخی برنگردیم، آینده خیلی تاریک‌تر از امروز است. باید فرمان را عوض کنیم. خواهیم دید از همین بچه‌های کف خیابان، بچه‌هایی باکارآمدی بیشتر از امثال ما حاضرند از نظام
دفاع کنند.
موحدی: من نمی‌خواهم متهم به ساده‌انگاری بشوم. تمامی تلاش من این است که مسأله چند هفته اخیر را صرفاً به مقوله فرهنگی محدود نکنیم. موضوع، دیده نشدن بسیاری از مسائلی است که قبلاً آنها را ندیدیم. در این فرآیند تاریخی اگر اتفاقی رقم می‌خورد، ماحصل جریاناتی است که در یک برهه‌هایی افتاده‌اند و یک چیزی را شکل داده‌اند و اگر ما داریم به شکل پلیسی، امنیت ایجاد می‌کنیم، این یک نشانه و یک شوک به جامعه است که جامعه ما به جایی رسیده که باید به شکل سخت با کسانی که این شرایط اجتماعی را نمی‌پسندند، مقابله کنیم.
باید ببینیم برای بعد از این، چه برنامه‌ای داریم. ما بعد از سال ۷۸ و بعد تا سال ۸۸ چنین پدیده‌ای را به این شدت نداشتیم. پس از آن در سال ۹۶ و ۹۸ و اکنون در سال ۱۴۰۱ این اتفاقات می‌افتد. اگر ما به گوش و هوش نباشیم، حداقل از منظر ایجاد توازن اقتصادی و رفع تبعیض‌ها، بعید نیست که این اتفاقات شش ماه تا یک سال بعد تکرار شوند؛ زیرا شما در این شرایط به دنبال حل مسأله نیستید، به دنبال رفع معلول هستید. این از الطاف خفیه الهی است که برای ترمیم نظام نیاز است. من نمی‌گویم که این اتفاقات دلایل فرهنگی ندارند، حتماً دارند، ولی حرف من این است که این اتفاقات را از منظر دلایل اقتصادی هم
جدی بگیریم.سه شنبه ۱۲ مهر ۱۴۰۱ روزنامه اطلاعات
