استاد جامعهشناسی دانشگاه تهران مطرح کرد؛ (بخش نخست) آزاد ارمکی: پلیس مراقب معترضان باشد/ اعتراض را جمع نکنید، مدنیاش کنید
تهران- ایرنا-«تقی آزاد ارمکی» تأکید میکند که اعتراضات دیماه نه فقط ناشی از نارضایتی، بلکه نشانگر توان و جان جامعه ایرانی است. او میگوید مردم برای نانشان، بچهشان و برای شغلشان به خیابان آمدهاند. شاید کالابرگ بخشی از مشکل را کم کند، اما اجازه بدهید ۱۰ روز در خیابان باشند. پلیس کنارشان و مراقبشان باشد تا تظاهرات کنند و برگردند.
در حالی که تعامل با جهان و بهبود وضعیت اقتصادی از مسیر رفع تحریمها، شعار محوری دولت مسعود پزشکیان بود، تحولات پرشتاب منطقه و در نهایت تجاوز اسرائیل و آمریکا به ایران، عملاً مسیر تعامل ایران با غرب را به بنبست کشانده است. از سوی دیگر، طرح شروطی مانند کنار گذاشتن برنامه موشکی از سوی طرف آمریکایی از نظر مقامات عالی کشور غیرقابلپذیرش تلقی میشود و همین مسئله، مذاکره و تعامل را به گزینهای تقریباً ناممکن تبدیل کرده است.
در چنین شرایطی، تشدید مشکلات اقتصادی به ویژه تورم فزاینده و نبود چشمانداز روشن برای بهبود وضعیت معیشتی، بخشهایی از جامعه را به سمت اعتراضات اقتصادی سوق داده؛ اعتراضاتی که در ادامه به طرح شعارهای سیاسی علیه حاکمیت انجامیده است.
برای بررسی دقیقتر ماهیت این اعتراضات، فهم منطق شکلگیری آنها و همچنین بررسی شیوههای برخورد و تعامل با این وضعیت اجتماعی، پژوهشگر ایرنا به گفت وگو با دکتر «تقی آزاد ارمکی» استاد جامعهشناسی دانشگاه تهران پرداخته است تا پرسشهایی را در این زمینه با ایشان در میان بگذاریم.
جامعهای که زورِ اعتراض دارد، نمیمیرد
ایرنا: اعتراضات دی ماه ۱۴۰۴ که از تهران آغاز شد و به برخی شهرهای کوچک و بزرگ نیز گسترش پیدا کرد، به نظر شما، از نظر جنس اعتراض، نوع مطالبات و طبقات اجتماعیِ فعال چه ویژگیهایی دارد؟ آیا این اعتراضات از نظر ماهیت و نیروهای درگیر، شباهت بیشتری به اعتراضات آبان ۱۳۹۸ دارد یا به وقایع ۱۴۰۱ نزدیکتر است؟
آزاد ارمکی: یک نکته مهم در این سؤال نهفته است و آن این است که جامعه ایرانی، ذاتاً جامعه اعتراضی است؛ یعنی نشان میدهد ما هر لحظه ممکن است وارد یک فاز جدیدی از اعتراض اجتماعی شویم. این خود یک ویژگی مهم از ایران را نشان میدهد؛ اینکه ایرانیها با هر شکل و شمایل و هر صورتبندی اجتماعیای که دارند، دغدغهشان بهتر شدن وضعیت زندگی است. دنبال زندگی بهتر هستند و میخواهند با تکیه به تواناییها و سرمایههایی که خود دارند، از بحرانها و مشکلات عبور کنند.
آزاد ارمکی: اینکه ایرانیها با هر شکل و شمایلی با هر صورتبندی اجتماعیای که دارند، دغدغهشان بهتر شدن وضعیت زندگی است. دنبال زندگی بهتر هستند و میخواهند با تکیه به تواناییها و سرمایههایی که خود دارند، از بحرانها و مشکلات عبور کنند.
به نظرم این حرف خیلی مهم است و واقعاً ارزش فکر کردن بیشتر را دارد. ما با یک جامعه منزوی، منفعل، بیاراده یا جامعهای که هر کاری بخواهید با آن بکنید طرف نیستیم. اینگونه نیست؛ ما با یک جامعه طرفیم که منطق عمل دارد، منطق زیست اجتماعی دارد، زنده است. دقیقاً به همین دلیل است که اعتراض میکند. چون توانش را دارد. چون جان دارد. جامعهای که جان نداشته باشد، اصلاً اعتراض هم نمیکند. یک چیزی در خانواده ما میگفتند که «یک کسی که میخواهد بمیرد هم باید زور داشته باشد که بمیرد.» ببینید، جامعه وقتی میخواهد یک حرکت بنیادین انجام دهد، خودش را جابجا میکند، اعتراض میکند. اگر جان نداشت که اعتراض نمیکرد. منتظر نیست که یکی از جهان ماورا بیاید و ایران را نجات دهد، یا یکی از بیرون بیاید مشکلات را حل کند. این نکته مهم است.
در همه اعتراضاتی که بعد از انقلاب شکل گرفته، تقریباً همین نکته وجود داشته است: هر گروهی که مدیریت میکرده و هر داعیهای که داشته، مسئله اصلی این بوده که مردم میخواستند وضعیت خود را بهتر کنند. حالا نکته این است که اعتراضات دیماه امروز متعارض با اعتراضات ۱۴۰۱ یا پیشتر نیست؛ در واقع انباشتی از همان اعتراضات قبلی است. اگر نگاه کنید، بسیاری از عناصر اعتراضات گذشته در آن حضور دارند و همان آدمهای معترض نیز ناظر و حاضر هستند.
مثلاً در ماجرای جنبش مهسا، جامعه کاملاً به بیرون آمد و دغدغه خود را اعلام کرد؛ جامعه خواست حکومت به حرفش تن دهد. به نظرم تا حدود زیادی موفق بودند، ولی آن نیرو گم نشد. هنوز هم آماده است؛ همان افرادی که در سالهای ۹۶ و ۹۸ اعتراض کردند، هنوز فعال هستند.
چه چیزی اینها را به هم وصل کرده است؟ ببینید، در تهران و ایران روزی نیست که تظاهرات وجود نداشته باشد: جلوی مجلس، در خیابانها، جلوی بانکها، ادارات، دانشگاهها، همیشه یک گروه حضور داشته است. این یک موضوع مثبت است، اما بعضیها فکر میکنند منفی است. جامعه جان دارد. وقتی بازنشستگان مخابرات میگویند ما نمیتوانیم زندگی کنیم، حتی برخی نیروهای انتظامی نیز اعتراض میکنند، اینها همه نشانه عمل است.
اعتراضات دیماه محصول بیپاسخ ماندن مجموعۀ اعتراضات پیشین است
وقتی یک گروه جواب میگیرد، برای اعتراض بعدی آماده میشود و آنهایی که جواب نمیگیرند نیز بعداً نقدهای انباشته خود را نشان میدهند. اعتراضات دیماه محصول مجموعۀ اعتراضات پیشین و بیپاسخ ماندن آنهاست. حالا ما امروز در وضعیتی هستیم که همه میدانیم مشکل اقتصادی داریم. رهبری نیز گفتند ارزش پول ملی پایین آمده و این فکت واقعی است. مشکلات اقتصادی همهجا سرایت کرده و همه مردم گرفتار شدهاند. اعتراضات دیماه خود را بیشتر نشان میدهد و بسیار شنیده و دیده میشود.
تفاوت اصلی با اعتراضات قبلی این است که قبلاً ممکن بود یک یا دو نیرو باشند، اما اکنون اعتراض چندین نیرو را با خود دارد: بازاریها، دانشجوها، گروههای اجتماعی فرودست، قومیتها و… همه حضور دارند. بازاری میگوید: امروز کالایی که خریدم نمیتوانم بفروشم و مجبورم با ضرر بفروشم. مشتری هم نیست. دانشجو میگوید: من درس میخوانم، برای چه؟ مشکل اشتغال نیز وجود دارد. این مجموعه نیروهای اجتماعی است که باعث شده دوره درخشان اعتراضات اجتماعی شکل بگیرد. اصلاً موضوع بدی نیست و مسئله خود را نشان میدهد.
ایرنا: اعتراضات از دی ماه ۱۴۰۴ از بازار کلید خورد و صبغه معیشتی داشت، اما به نظر میرسد شعارها معیشتی نیست. نظر شما چیست؟
آزاد ارمکی: درست است، چون ما عملاً به مردم آموزش دادیم که هیچگاه شعار دقیق ندهند؛ شعار سیاسی بدهند. مشکل کجاست؟ مشکل ساماندهی است. این حکومت است که اعتراض معیشتی را به سمت شعار سیاسی هدایت میکند. کسانی که مدیریت بحرانهای اجتماعی را در دست دارند، اصلاً نمیفهمند که هر بحران اجتماعی، هر آسیب اجتماعی و هر اعتراض اجتماعی باید در جای خودش تعریف شود. هر کدام نیروی خود را دارد، منطق خود را دارد و باید با همان منطق صورتبندی شود. اما ما چه میکنیم؟ اول ملیاش میکنیم، بعد امنیتیاش میکنیم و سپس با زور مداخله میکنیم تا حلش کنیم.
در حالی که باید بفهمند اعتراض اجتماعی قرار نیست یکبار برای همیشه حل شود. اعتراض برای بهتر شدن زندگی است و باید مدام در خیابانهای تهران و شهرهای دیگر مطرح باشد. ساماندهی دوباره حکومت و حکمرانی نیز باید یک امر مستمر باشد. من واقعاً معتقدم بقای جامعه در این است که حضور و تظاهرات مردم بهطور دائمی وجود داشته باشد.
مسئله این نیست که کالا در بازار هست و مردم پول ندارند بخرند. نه، اصلاً کالا نیست. چرا نیست؟ زیرا حکمرانی دچار درهمریختگی و خودآرایی شده و همهچیز آنجا گره خورده است. همه مشکلات به همانجا منتقل میشود. حالا حکومت چه میگوید؟ میگوید همه مشکلات تقصیر آمریکاست، تقصیر تحریم است. طبیعتاً مردم هم میگویند باشه، پس تحریم را حل کنید. ما خودمان این را به مردم آموزش دادیم؛ گفتیم راهحل همین است.
در حالی که هر مسئلهای مشکل خاص خود را دارد. ما اجازه ندادیم جامعه مشکل خود را خودش حل کند. گفتیم همهچیز به تحریم مربوط است، اول باید مشکل آمریکا حل شود تا بقیه مشکلات حل شود. این حرف رسمی حاکمیت است. کافی است رسانه ملی را نگاه کنید؛ صبح تا شب میگوید مرگ بر آمریکا، تحریم، تحریم. بعد هم میگویند مردم حرف نزنید، مشکلات به خاطر تحریم است. در صورتی که رهبری نیز گفتند بسیاری از مسائل راهحلهای داخلی دارد و اصلاً ربطی به تحریم ندارد. این یعنی مسیر را اشتباه به جامعه نشان دادیم و بعد تعجب میکنیم چرا اعتراضها سیاسی میشود.
ایرادی که من به سازه جمهوری اسلامی دارم این است که خودش را با یک دوگانه ساخته؛ دوگانه دولت–ملت. یعنی میگوید یک مردمی داریم و یک حاکمیتی داریم؛ مستضعفین اینسو و صاحبان قدرت آنسو. این دوگانه را احمدینژاد بسیار خوب استفاده کرد و با آن بالا آمد؛ گفت مستکبرین در حاکمیت هستند. بعد چه شد؟ هر کسی در حاکمیت بود را نسبت مستکبر داد. خودش با همین شعارها بالا آمد، ولی بعد در همان سازه گیر کرد و خود نیز جزو همانهایی شد که از آنها حرف میزد. این دوگانه دولت–ملت که ساخته شد، حاکمیت نیز در آن افتاد اما یک نکته بسیار مهم در این میان حذف شد: مجموعه نیروهای فعال اجتماعی؛ آنهایی که باید میاندار باشند، وسط بایستند و کار را جمع کنند. میاندارهای این کشور.
دنیا نه با توده خالی سر و سامان میگیرد و نه فقط با حاکمیت. دنیا با یک لایه میانی سر پا میماند؛ من اسم این لایه را میگذارم طبقه متوسط. از روز اول هدف حذف همین طبقه متوسط بود؛ زدن آن، تضعیف آن، نابود کردن آن. چگونه؟ بسیار ساده؛ با حذف احزاب. اکنون ما در این کشور حزب نداریم. همین امروز، در ماجرای بازار، اگر بازار بخشی از یک حزب بود، مسئله از طریق حزب قابل گفتوگو بود. رئیسجمهور نمیآمد با ۵۰ نفر صحبت کند. باید میرفت با نماینده رسمی بازار، با حزب یا اتحادیهاش گفتوگو میکرد. نه اینکه ۵۰–۶۰ نفر بیایند و بعد ۱۰۰ نفر دیگر بگویند ما در جلسه نبودیم، پس قبول نداریم.
این یعنی حذف نیروهای واسط: احزاب، نمایندگان جامعه مدنی، اتحادیهها، سیاستمداران جاافتاده، خاندانها، تجار مهم، صاحبان ثروت و قدرت. مگر شما میتوانید مشکل کشور را بدون تاجر کفش، تاجر روغن، تاجر مواد غذایی حل کنید؟ وزیر و مدیرکل میآید با یک رانت، یک سیاست اقتصادی میچیند، ارز وارد میکند، بعد بخش بزرگی از تجار این کشور بلاتکلیف میمانند. نتیجهاش چیست؟ امروز روغن کم میشود، فردا مرغ، پسفردا لوبیا. اینها اتفاقی نیست. اینها نتیجه یک مدل حکمرانی است که بر اساس حذف نیروی واسط و ارتباط مستقیم با توده ساخته شده؛ این تصور که میشود مستقیم با مردم با توده قدرت، سامان اجتماعی ایجاد کرد. اما این نیروها اکنون غایباند و تا زمانی که حاکمیت این نیروهای میانی را به رسمیت نشناسد، واقعاً نمیتواند مشکل کشور را حل کند.
احزاب کجا هستند؟ این کشوری که روز اول شروع میشود، همه مذهبیها متمرکز میشوند در حزب جمهوری اسلامی؛ چرا حزب جمهوری اسلامی فرو میریزد، چه کسی آن را فرو میریزد؟ چرا حذفش میکنیم؟ چرا اجازه نمیدهیم یک حزب دیگر هم روبهرویش شکل بگیرد؟ اگر حزب بود، اگر رقابت حزبی بود، جامعه از مسیر حزب جلو میرفت، بحران دقیقاً از همین نگاه سیاسی بیرون میآید؛ بعد با جامعهای طرف هستیم که هزار تا مشکل دارد و خب طبیعی است شروع میکند شعار سیاسی دادن.
اگر این سازوکار وجود داشت، اگر حزب بود، مردم شعار نمیدادند در خیابان؛ میرفتند سراغ حزبشان، یقه حزبشان را میگرفتند، یقه کاندیدایشان را میگرفتند، اتحادیهشان را بازخواست میکردند. ولی ما اینها را حذف کردیم. باید یک جراحی اساسی اجتماعی در این کشور انجام شود. تا وقتی این جراحی اتفاق نیفتد، هیچ راهحلی جواب درست و حسابی نمیدهد.
ایرنا: در مقطع فعلی باید چیکار کرد؟
آزاد ارمکی: به احزاب واگذار کرد.
ایرنا: خودتان فرمودید حزب نداریم؟
آزاد ارمکی: ما هزار تا حزب داریم. خب، بیشترشان خفه شدهاند. حزب نامشروع داریم، حزبی که رهبرانش همه متهم هستند، یک بار هم در تلویزیون ندیدیم صدایشان دربیاید. امروز احزاب واقعی که در کشور هستند را صدا کنید، از سه درصد تا صد درصد. با آدمهای مبهم چه کار داریم؟ میبینم تلویزیون ما درباره مسائل اجتماعی و سیاست آدمهایی را نشان میدهد که معلوم نیست مدرک دارند یا نه.
تنها راه درست این است که احزاب فعال شوند و سیاستمداران واقعی وارد عمل شوند. کشور حدود ۴۰ تا ۵۰ سیاستمدار ممتاز دارد؛ آدمهای باتجربه، سرمایهدار و با خطاهای معلوم و طرفدارانی که دارند. پس چرا اینها را خفه میکنیم؟ چرا آقای روحانی باید حذف شود؟ چرا آقای خاتمی، ظریف و باهنر نیستند؟ چرا لاریجانی قدرت کافی ندارد؟ اینها آدمهایی هستند که ملی هستند، چه راست باشند چه چپ، فرقی نمیکند. اینها را بیاوریم وسط، بگذاریم حرف بزنند. صدا و سیما باید این فرصت را بدهد، احزاب باید فعال باشند و با آدمهای با شناسنامه و واقعی جامعه صحبت شود. نه آدمهایی که فقط از یک انجمن یا گروه خاص هستند، بلکه با کسانی که واقعاً بازار و اقتصاد کشور در دستشان است، ثروت دارند و میتوانند مشکلات را بفهمند و پیشنهاد دهند.
مثلاً بازار آدم با شناسنامه دارد، آدم بزرگ دارد. با اینها باید حرف زد، نه با آدمهایی که انجمن اسلامی میگوید کی بیاید و کی نیاید. اینها که وارد شوند میتوانند راهحل بدهند، مشکلات واقعی مردم را بفهمند و با حاکمیت گفتوگو کنند. وقتی آدمهای واقعی، با تجربه و متخصص کنار احزاب فعال قرار بگیرند، میشود کشور را به جای درست هدایت کرد.
اعتراضِ ماندگار، شرط سلامت جامعه است
ایرنا: حالا منابع مالی ناکافی چطور؟ یعنی با توجه به منابع ناکافی مالی و دشواری بهبودی شرایط اقتصادی آیا دولت میتواند پاسخ راضی کننده به معترضها بدهد؟
آزاد ارمکی: ما اصلاً قرار نیست معترضها را از خیابان جمع کنیم. اتفاقاً برعکس، معترض باید در خیابان بماند. باید همیشه باشد. برای چه؟ برای اینکه حاکمیت دچار گمگشتگی نشود، دچار خودفریبی نشود، فکر نکند همهچیز خوب است. معترض باید حضور داشته باشد؛ این لازمه سلامت جامعه است.
وقتی معترض در خیابان بماند و با واقعیتها روبهرو شود، وقتی اطلاعات درست به او داده شود، وقتی بداند منابع چقدر است، بداند چه چیزی ممکن است و چه چیزی ممکن نیست، دیگر اعتراضش تخریبی نمیشود. به سمت اعتراض مدنی میرود. حرفش را میزند، مطالبه میکند، فشار میآورد، ولی نمیخواهد همهچیز را خراب کند. مشکل از جایی شروع میشود که یا معترض را حذف میکنیم یا به او دروغ میگوییم. آنوقت است که اعتراض از مسیر مدنی خارج میشود.
خشونت از سرکوب میآید، نه از اعتراض
ایرنا: آقای پزشکیان گفتگو کرد و اعتراض را به رسمیت شناخت؛ اما مواردی به خشونت کشیده شد چرا؟
آزاد ارمکی: من میگویم این روش نتیجه داده است. همین خشونتها کم شده است. آقای پزشکیان گفته است: ما میپذیریم، طبیعی است، قبول داریم مردم ناراضی هستند. خیلی هم خوب. ولی مسئله خشونت وقتی جمعیت بزرگ به خیابان میآید، پراکنده هستند، اصلاً بسیاری گوششان به حرف رئیسجمهور و سخنگویش نیست. رسانه دیگری دارد روی آنها اثر میگذارد.
آزاد ارمکی: حاکمیت باید رفتارش را مدنی کند. زیاد مداخله نکند، اراده تصاحب نداشته باشد، اراده جمعکردن فوری نداشته باشد. چه کسی گفته اعتراض باید یکشبه تمام شود؟ پلیس مراقبشان باشد، کنارشان باشد، تظاهراتشان را بکنند، برگردند.
واقعیت این است که اکنون رسانه ملی دیگر دست بالا را ندارد. چرا صداوسیما جان ندارد؟ چرا نمیتواند اثرگذار باشد؟ ایراناینترنشنال دارد بسیج میکند. چرا؟ چه شده است؟ دو نفر آدم اخراجی یا مهاجر که من خودم بعضیهایشان را میشناسم، رفتهاند آنطرف و شدهاند مدیر یک رسانه.
حالا از آن طرف، رئیسجمهور میآید میگوید من شما را میپذیرم. من منتقد پزشکیان هستم ولی این حرفش درست است. همین باعث شده خشونت کم شود. شما اعتراضات قبلی را نگاه کنید؛ از اول تا آخر شهر آتش بود، بانک میسوخت، درگیری خونین در خیابان راه میافتاد. اگر همین شرایط امروز با تحریک ترامپ و رسانههای خارجی میافتاد روی همان مسیر، باید صدها نفر کشته میشدند. ولی الان اصلاً قابل مقایسه نیست. این نشان میدهد کنش جامعه ایرانی مدنی است.
راهش چیست؟ فقط یک راه دارد: حاکمیت باید رفتارش را مدنی کند. زیاد مداخله نکند، اراده تصاحب نداشته باشد، اراده جمعکردن فوری نداشته باشد. چه کسی گفته اعتراض باید یکشبه تمام شود؟ مردم برای نانشان، برای بچهشان، برای شغلشان به خیابان آمدهاند. شما که نمیتوانی همان لحظه به آنها شغل بدهی. حالا میگویی کالابرگ میدهم، یک میلیون میدهم، باشد، شاید بخشی از مشکل را کم کند، ولی اجازه بده ده روز در خیابان باشند. پلیس مراقبشان باشد، کنارشان باشد، تظاهراتشان را بکنند، برگردند.
همه فکر میکنند باید نفت را یکشبه خرج کنیم تا همهچیز درست شود. صنعت خودروسازی را نگاه کنید؛ هی ماشین میسازد، میسازد، میسازد، بعد مردم را میکشاند به ثبتنام میلیونی. این کار درست است؟ بعد تقصیر را میاندازیم گردن مردم؟ نه، حکومت مشکل دارد، سیاست ندارد. خیابانهای تهران پر از ماشین است، بعد باز هم تولید ماشین! رانت، اسراف، بریز و بپاش. همین داستان در مراسمها، در برنامههای نمایشی، در خرجهای شهری هم هست. وقتی نداری، چرا این همه خرج میکنی؟ چرا ثروت ملی را آویزان میکنی به در و دیوار شهر؟ این یعنی یک نگاه خیالی و خیالپردازانه به حکمرانی. آرزوهای غیرواقعی را به مردم تحمیل میکنند، بدون اینکه بگویند منابع محدود است. تنها کسی که میتواند این واقعیت را به مردم بگوید حاکمیت است. اگر این کار را نکند، بحران همینطور ادامه پیدا میکند.
ادامه دارد …
