ایران پسا کرونا» در گفتگوی تفصیلی آفتاب یزد با محمد غرضی: کرونا جریان رانت خوار را ضعیف می‌کند ( ۳۰ میلیون نفر در شهرهای بزرگ در معرض خطر این بیماری هستند)
روابط سیاسی پس از بحران کرونا، به شرایط قبل از آن باز نمی گردد، از منظر داخلی
جریان‌های رانت خوار و مفسد و تحمیل کننده حقوق خاصه بر حقوق عامه نیز به شکل سابق
نمی توانند فعالیت کنند=وقتی دولت فرمان می دهد که فاصله اجتماعی را حفظ کنید، باید هزینه‌های فرمان خود را تقبل کند=در شهرهای بزرگ آسیب دیدگی از کرونا بیشتر وجود دارد. من حساب کرده ام حدود
۳۰ میلیون نفر در شهرهای بزرگ در معرض خطر این بیماری هستند
آفتاب یزد – مریم علیزاده منصوری :ویروس کرونا نه تنها بر آسمان کشور ایران که رفته رفته بر سپهر سیاره زمین، سایه افکنده است و حال می توان عنوان کرد که بیش از ۲ ماه است این بیماری فقط به رویایی با جان انسان ها نپرداخته بلکه حریف قدری است که بنا دارد ، معیشت مردمان جهان را نیز ضربه فنی کند. به ویژه کشورهایی همچون ایران را که تا پیش از ظهور کرونا تحت تحریم های گسترده و فشار های شدید اقتصادی ایالات متحده بوده اند. اکنون ایران از یک سو با کرونا دست و پنجه نرم می کند و همچنان تحریم است و از دیگر سو با ورود تصمیم گیرندگانِ تازه وارد به مجلس آن، چشم انداز روشنی برایش تصور نمی شود.
در همین راستا با سیاستمردی نام آشنا، پیرامون اقتصادِ کم جان و کرونا زده ایران به گفتگو نشستیم. چهره ای که به گفته خودش چهل سال است که در جمهوری اسلامی مو سپید کرده و سرگذشت سپهر سیاست ایران را از بَر است. با این حال بسیاری، با سید محمد غرضی درپی مناظرات انتخاباتیِ یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری و با گزاره مشهور « دولت ها دستشان را از جیب ملت بیرون بیاورند» آشنا شده اند؛ عبارتی که به نام وی در اذهان مردم ماندگار شد. حال مهندس غرضی در گفتگو با «آفتاب یزد» باز هم آن را تکرار می کند و معتقد است هیچ دولتی تا به حال به شعار او در انتخابات ۹۲ جامه عمل نپوشانده است.
با آقای غرضی در گفتگویی که بیش از ۱ ساعت به طول انجامید، پیرامون وضعیت اقتصاد ایران در دوران پسا کرونا، وضعیت مجلس یازدهم در پی ورود اصولگرایان و همچنین بودجه سال ۹۹ به بحث نشستیم. او بر این باور است که پس از بهبود بیماری کویید-۱۹، «دست رانتخوران از کشور کوتاه خواهد شد» و « در سیاست خارجی نیز شاهد گشایش هایی خواهیم بود» .
متن زیر حاصل گفتگوی تفصیلی آفتاب یزد با مهندس سید محمد غرضی؛ استاندار پیشین استان های کردستان و خوزستان، وزیر نفت دولت جنگ و وزیر پست، تلگراف و تلفن دولت سازندگی، است که خواندن آن خالی از لطف نیست:
آقای مهندس! با توجه به این که کشورمان ۲ ماهی است که با بیماری کووید ۱۹ در حال مبارزه است، تحولات سیاسی – اقتصادی ایران را پس ازتوقف و رفع این بیماری چگونه ارزیابی می کنید؟
انشاءالله که هر چه زودتر درمانی برای ویروس کرونا پیدا شود و اگر مسببین آن هم ما هستیم، خداوند هدایتمان کند و این مشکل برای مردم ایران و سایر مردمان دنیا حل شود. من بر این باور هستم که روابط سیاسی پس از بحران کرونا، به شرایط قبل از آن باز نمی گردد. از منظر سیاسی، قدرت های سیاسی- نظامی بزرگ دنیا مثل آمریکا و انگلیس دیگر قادر به لشکر کِشی، آدم کُشی و تحمیل عقاید خود به دیگر به ملل دنیا نخواهند بود. به نظرم دوران تحمیل ها تمام خواهد شد. از منظر داخلی هم جریان های رانت خوار و مفسد و تحمیل کننده حقوق خاصه بر حقوق عامه نیز به شکل سابق نمی توانند فعالیت کنند. همانطور که ملاحظه می کنید، کم کم قدرت سیاسی متوجه شده است که به جای اینکه دائما حقوق عامه را به نفع خود مصادره کند، می بایست تمامی امتیازات را برگرداند . به نظرم پس از کرونا تحولات سیاسی- اجتماعی با اتفاقات سیاسی- اجتماعی پیش از کرونا بسیار متفاوت باشد.
از بُعد اقتصادی چطور؟
بعد از پشت سر گذاشتن این بحران،
جریان های رانت خوار به شدت تضعیف خواهند شد.
دولت هایی مِن بَعد در ایران روی کار خواهند آمد که بیشتر طرف مردم را می گیرند تا طرف قدرت سیاسی.
در شرایط کنونی، دولت آقای روحانی بر از سرگیری کسب و کارها اصرار می ورزد و بر این باور است که در صورت تعطیلی « کشور با ۳۰ میلیون گرسنه مواجه خواهد شد» از طرفی منتقدان او، بازگشایی فعالیت های اقتصادی را امری غیر انسانی و خلاف اصول اخلاقی
می پندارند. نظر شما در این باره چیست؟
ایران به اندازه لازم و کافی ثروتمند است و قطعا ۳۰ میلیون گرسنه نخواهیم داشت. ما ۱۴ میلیارد دلار مواد غذایی در کشور داریم که می تواند به تامین غذای کشور برای ۱ تا ۳ سال بپردازد.
درآمد های دولت هم بسیار بسیار خوب است. وقتی
دولت فرمان می دهد که فاصله اجتماعی را حفظ کنید، باید هزینه های فرمان خود را تقبل کند. در شهرهای بزرگ آسیب دیدگی از کرونا بیشتر وجود دارد. من حساب کرده ام حدود ۳۰ میلیون نفر در شهرهای بزرگ در معرض خطر این بیماری
هستند. سایر مردم در شهرهای کوچک و
روستا هابه فعالیت های روزانه خود می پردازند و هزینه
زندگی خود را تامین می کنند. اگر این ۳۰ میلیون نفر را گرسنه بپنداریم، می بایست که هزینه های زندگی آن ها را پرداخت کرد به عنوان مثال اگر هزینه زندگی یک خانواده ۵ نفره ۵ میلیون تومان در ماه شود، دولت باید این هزینه را تقبل کند و از این که دائما نرخ های متفاوت به ملت تحمیل کند، خودداری نماید.
درآمدهای بسیار زیادی وجود دارد که دولت اراده اینکه این پول ها را به مردم بازگرداند ، ندارد. مثلا دلار ۴۲۰۰تومان و دلار ۷ هزار تومانی را در میان گروه های مختلف در جامعه توزیع می کند اما خرید قاعده جامعه با دلار ۲۰ هزار تومانی انجام می گیرد. اینکه دولت بگوید من نمی توانم به حل این موضوع بپردازم ، ناشی از ناتوانی او است که نمی تواند این رانت وسیع را از رانت خواران بگیرد و به خلق الله برگرداند. نه کشاورزی و دامداری
در کشور تعطیل شده است و نه تولید مواد غذایی و واردات آن. نه حتی با کمبود ارز نیز مواجه نیستیم. درآمد ارزی کشور سالانه ۴۰ تا ۵۰ میلیارد دلار است. به نظر من این رقم بسیار زیاد است. اینکه دولت به دنبال فرمانی باشد تا هزینه آن را تقبل نکند نشان از بی تدبیری آن دارد. کشور را باید اداره کرد نه اینکه فقط فرمان داد و هزینه های آن را تقبل نکرد. کشور به اندازه لازم و کافی ثروتمند هست .
خوب است که بدانید هزینه های انرژی در دنیا (اروپا و آمریکا)، ۴۰ درصد از مخارج زندگی مردم و دولت ها را در برمی گیرد. الحمدالله خداوند این موهبت عظیم نفت و گاز را به کشور ما داده است و این ۴۰درصد در ایران تامین است. به گونه ای که علاوه بر اینکه نیاز ما به انرژی را تامین می کند، کشورهای اطراف را هم به قاچاق بنزین وگازوئیل و قیر ملبس می کند. بنابراین ما می بایست تنها به تامین ۶۰ درصد از هزینه ها بپردازیم که
هزینه های غذایی بیش از ۴۰ درصد نیست. سایر هزینه ها هم صرف بهداشت و درمان می شود. در چنین شرایطی اداره کشور چندان سخت نیست.
از مجموع صحبت های شما اینگونه برآورد کردم که در سال ۹۹ پس از رفع بیماری کرونا ممکن است تحولات مثبتی در سیاست داخلی و خارجی ایران رخ دهد.
ببینید بر اثر حکمرانی دولت هایی که از زمان مشروطه تا کنون بر کشور حکومت کرده اند، همواره قاعده جامعه آسیب دیده است از
تصمیم گیری های آن ها. آنچه من می توانم برای شما گزارش دهم، به صورت سالیانه این است که چگونه
همه چیز در گران شدن به نفع امتیاز دار ها و به ضرر افراد فاقد امتیاز کشور پیش رفته است. روند سال گذشته نیز از این قاعده مستثنی نبوده است.
در سال جدید دولت می بایست بر هزینه های خود بیفزاید و حقوق کارمندان و بازنشستگان را بالا ببرد بنابراین با افزایش هزینه ها مشکلات مردم هم افزایش می یابد و مردم گرفتار تر می شوند. تنها جمله ای که می توانم بیان کنم در پاسخ به این سوال این است که « خدا رحم کند».
آقای مهندس! تا چه میزان اقتصاد ایران را وابسته به مسائل سیاسی می دانید؟ آیا امکان تفکیک اقتصاد از سیاست وجود دارد؟
در دنیا کشورهایی وجود دارند که در حدود
۲۵ سال است که تورم در آنجا وجود ندارد. این کشورها کم تعداد هم نیستند. سرزمین هایی که در آن ها قیمت مواد غذایی تغییر نکرده است و کشورهایی هم هستند که با وجود تورم به جای اینکه قیمت مواد غذایی و احتیاجات عمومی افزایش یابد، تورم بر روی شاخصه های دیگر اثر کرده است اما نیازهای عمومی به طور مثال
۵۰ سال است که دارای یک قیمت است. بنابراین ما از این موضوع استثنا هستیم در عوض آنکه فشارها و گرانی ها برروی شاخصه هایی که قادر به تحمل هستند واگذار شود، به شاخصه هایی که نیاز عمومی است تحمیل می شوند. مواد غذایی در ایران بیشترین تورم را دارد. لذا قاعده جامعه خیلی مایوس می شود و آسیب می بیند به همین دلیل اقتصاد از سیاست جدا نیست و کشور با سیاست و اقتصاد توامان می گردد اما در ایران به جای اینکه سیاست کمک رسان به قاعده جامعه باشد، به ضرر آن عمل می کند.
کمی در مورد بودجه سال ۹۹ صحبت کنیم. آن را چگونه می بینید؟ آیا این بودجه پاسخگوی نیازهای کشور است؟
این بودجه هم همانند بودجه های ۷ سال و
۷۰ سال گذشته، بودجه ای تورمی است یعنی همه شاخص های هزینه های دولت بالا خواهد رفت اما درآمد ها،« به امید خدا است»! حتی در دوره هایی که درآمدها باد آورده بوده همچون
دولت های نهم و دهم که ششصد میلیارد دلار درآمد فروش نفت بود، در آن دوران هم تورم ۵۰ درصدی و ۴۰ درصدی داشتیم. در همان زمان بود که قیمت ارز هزار تومان به سه هزار تومان افزایش یافت. مجموعه اتفاقات اقتصادی ایران به ضرر قاعده جامعه است و سال آینده هم از این موضوع مستثنی نیست.
منتقدان بودجه ۹۹ بر این باورند که دو پاشنه آشیل بودجه ، برآورد دولت از میزان فروش نفت است و دیگری فروش اموال و دارایی هاست. نظر شما در این باره چیست؟
ببینید دولت، مسلط بر بودجه نیست. دولت همچون گاو شیردهی است که فقط باید شیر دهد ولی نباید غذایی ببلعد تا این شیر را بسازد. طلبکاران دولت بر امور سیاسی و اقتصادی و علاوه بر آن امتیاز طلبی مسلط هستند. دولت به جای اینکه تصمیم گیر باشد، دیگران برایش تصمیم
می گیرند. همه دولت ها چنین بوده اند. من می توانم
روند صد سال گذشته دولت ها را برایتان توضیح دهم که ناگهان دولتی براساس سیاست هایی تشخیص می دهد که به آموزش و پرورش کمک کند یا به ورزش یا به بهداشت و درمان. زمانی که قرار بود آقای هاشمی وزیر بهداشت دولت یازدهم بشود، بودجه بهداشت و درمان ۱۶ هزار میلیارد بود. ایشان با آقای روحانی شرط کرد تا بودجه این وزارتخانه را بالا ببرد این اتفاق افتاد و آقای هاشمی وزیر شد. آن ۱۶ هزار میلیاردتومان هم به رقم
۱۰۰ هزار میلیارد تومان رسید با این حال استعغا داد و رفت. گویی که باید تمام چاه های نفت به نفع بهداشت و درمان مصادره شود تا او بماند. نگاه کنید وزیر دولت بر دولت مسلط است، قاچاق بر دولت مسلط است، تغییر قیمت اجناس بر دولت مسلط است.
سوای از این موضوع چه ضعف های دیگری در بودجه ۹۹ مشاهده می کنید؟
دولت، مجلس و دستگاه قضایی توانایی این را ندارندکه هزینه ها را بر اساس کارآمدی توزیع کنند از ابتدا هم چنین بوده همه دستگاه ها به دولت می گویند پول بده اما وقتی قرار است وزارتخانه ای حساب پس بدهد، در آن می ماند.
در این هنگام غیر ممکن است شاخصه ای مطرح شود که دولت بتواند کنترل هزینه های خود را برعهده بگیرد. دائم امتیاز طلب ها بر دولت مسلط هستند. به طور مثال من روند وزارتخانه آموزش و پرورش که شامل معلمین و سایر زحمتکشان است را از سال ۱۳۰۴ از زمان رضا شاه دنبال کرده ام و درباره اش به طور کامل مطالعه کرده ام. در طول تاریخ همواره آموزش و پرورش ناتوان از این بوده که به اندازه تورم بر حقوق ها اضافه کند. چند باری این اتفاق افتاد اما بعد از یکی دو سال دوباره از بین رفت. بنابراین به محض آنکه دولت می خواهد شاخص توسعه آموزش را در کشور، دانشگاه ها و دیگر مراکز مربوطه اندازه گیری کند با دیوار بلند تورم روبه رو می شود. یعنی هر وزیری که می آید، اهدافی را دنبال می کند و در میانه راه هنگامی که خود را ناتوان از حل مشکل می بیند، استعفا می دهد و می رود و وزارتخانه با سرپرست اداره می شود. بعد از چندماه هم مجلس به سرپرست رای می دهد و باز همان آش و همان کاسه. معلم ناراضی، خانواده های دانش آموزان ناراضی و خود دانش آموزان ناراضی. من ۲۰ سال در دولت بودم و این مسائل را با چشم خود دیده ام. در دولت
آقای هاشمی وقتی دیدند از پس مشکلات
آموزش و پرورش بر نمی آیند مدارس خصوصی را تاسیس
کردند. حال پس از ۳۰ سال که از ایجاد مدارس غیر انتفاعی می گذرد، چگونه است که هم دانش آموز خصوصی و هم دانش آموز عمومی هنگام گرفتن دیپلم خود ناراضی هستند و باید بروند کنکور بدهند برای دانشگاه سراسری و آزاد. بعد از آنکه قبول شوند و دوره لیسانش را بگذرانند و مدرک خود را بگیرند، باید در پی یافتن شغل باشد. آیا موفق بشوند یا نشوند. من چندین مهندس برق را می شناسم که یا راننده تاکسی هستند یا نگهبان هستند یا اینکه از کشور خارج شده اند. آیا این آموزش است؟ آیا این پرورش است؟
وقتی حرف تسلط طلبکاران دولت را می زنم و
می گویم که دولت به عنوان یک گاو شیرده می بایست بدون درآمد هزینه کند، احتمالا من را منفی باف بنامید اما هنگامی که ورود کنید به دولت با این واقعیات رو به رو می شوید. کسی هم جز من به عنوان فردی که با دولت، مجلس، دستگاه قضا و سایر نهادهای کشوری سرو کار داشته است، این سخنان را بیان نمی کند. من به شما اعلام می کنم که وضعیت دولت به جای کمک به کشور به ضرر کشور است. من در این ۸۰ سالی که عمر از خداوند
گرفته ام می توانم بگویم که کشور را فقرا اداره
می کنند، مرزهای کشور را مردم پاسبانی می کنند، قدرت سیاسی مردم ایران همین است که ملاحضه می کنید حاج قاسم شهید می شود ، ۲۵ میلیون نفر برای او عزاداری می کنند این قدرت سیاسی کشور است. دولت و به طور کلی دستگاه های اجرایی کشور مامور طلبکاران بی نام هستند.
با توجه به صحبت های شما دولت آقای روحانی بدهکارترین دولت بوده است…
بله. هنگامی که ایشان روی کار آمد چهارصد و شصت هزار میلیاردتومان نقدینگی داشته که طی دو هفته گذشته دو هزار و دویست میلیاردتومان نقدینگی را بالا برده است و دلار ۳ هزار تومانی به ۱۵ هزارتومان رسیده است. با وجود آنکه دولت های نهم و دهم حدود ۶۰۰ میلیارد دلار درآمد داشته اند اما این دولت هم در دور نخست خود ۴۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشته که همه را باخته است. بالاخره طی ۴ سال دولت آقای روحانی خیلی خوب نفت فروخته است . سالانه در حدود ۱۰۰ میلیارد دلار پول نقد دریافت کرده که همه را باخته است. وقتی که نتوانست نفت بفروشد بر فشار خود بر فقرا افزود.
خدا رحم کند بر دولتمردانی که خودشان را مامور کاری می کنند که هیچ تجربه ای در آن ندارند. به ۵ رئیس دولت گذشته نگاه کنید وزیر دوران جنگ از خارج از بدنه دولت آمد ایشان معمار بود و در بخش خصوصی کار می کرد. ابتدا وزیر امور خارجه شد و سپس به سمت نخست وزیری منصوب شد. آقای هاشمی از خارج از بدنه دولت آمد و به عنوان رئیس جمهوری فعالیت می کرد. رئیس دولت اصلاحات چندسالی وزیر ارشاد بود اما به نظر من وزارتخانه های آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و فرهنگ و ارشاد وزارتخانه های مصرف کننده پول هستند نه تولید کننده. در حقیقت زمانی که ایشان از دولت آقای هاشمی جدا شد، من به آقای هاشمی گفتم نگذارید او برود. آقای هاشمی هم به من گفت که نزد ایشان بروید و به او بگویید که غرضی توصیه شما را به من کرده که دولت را تنها نگذارید اما رئیس دولت اصلاحات فرمود که اگر آقای هاشمی به من به اندازه آقای نوربخش ارزش دهد در دولت می مانم.
پس از او آقای احمدی نژاد ، رئیس دولت های نهم و دهم، استاد دانشگاه بوده حتی ۱ روز هم در دولت نبوده البته مدتی استاندار و مدتی هم شهردار تهران بوده اما طول و عرض و عمق دولت بسیار وسیع تر از استانداری و شهرداری است. آقای روحانی خود را به عنوان یک حقوقدان معرفی
می کند اما از خارج از دولت آمده و عضو شورای عالی امنیت ملی بوده است. یک سال هم در یک اداره ساده زندگی نکرده است. در چنین شرایطی احزاب و گروه ها از یک کاندیدا حمایت می کنند.
در سال ۹۲ که من نامزد ریاست جمهوری بودم چندباری گفتم که دست در جیب فقرا نبرید اما انگار نه انگار که این سخن متعلق به ملت ایران است، همان روش های گذشته ادامه یافت.
آقای مهندس! یکی از مباحثی که در بیانیه گام دوم رهبری بدان اشاره شده است ، تاکید بر کاهش وابستگی به نفت است. آیا ایران در حال حرکت به سمت چنین اتفاقی است؟ چه ظرفیت هایی را در داخل می توان فعال کرد تا کشور اینگونه وابسته به نفت نباشد؟
ااز سال ۱۹۰۸ تا به امروز، ما در حال فروش نفت هستیم. تمامی درآمد نفت توسط دولت هزینه می شود اما به جامعه چیزی برنمی گردد. من شواهد بسیاری در این باره دارم که به ذکر چند مورد می پردازم. گفته می شود دولت هم اکنون
از ۱۵ هزار تا ۲۵ هزار میلیارد دلار به
اتومبیل سازها پرداخت می کند. این صنف، دولتی است و دلار دولتی دریافت می کند. یعنی پول دست دولت است تبدیل به ریال می شود حال محصول
تولیدی چیست؟ همین اتومبیلی است که به هیچ وجه قابل دفاع نیست. به محض اینکه گفته می شود شما گران تر از سایر تولید کنندگان محصول خود را می فروشید، خودروسازان تب می کنند! یک ماشین معمولی که مردم عادی سوار می شوند با ارز ۳ هزار تومانی، ۲۰ میلیون تومان بود حال ۶۵ میلیون تومان شده است! می گوییم که خرید قطعات یدکی پراید به ۲ هزار دلار نیاز دارد. این
۲ هزار دلار ، با چه دلاری تامین می شود؟ با دلار ۱۰ هزار تومانی که ۲۰ میلیون تومان می شود . پیش تر هم که ۱۵ میلیون تومان هزینه ریالی
داشتیم مجموع این ارقام ۳۵ میلیون تومان
می شود. چرا ۶۰ یا ۶۵ میلیون تومان به مردم فروخته می شود؟ تمام هزینه های درآمد های نفتی به همین صورت خرج می شود. واردات، بدون کیفیت با هزینه بالا انجام می شود.
من بارها در دولت حساب کردم ، نامه نوشتم، سخنرانی کردم، در مجلس بیان کردم که دلاری که دولت به مصرف کننده می دهد اعم از واردات کالا و ریالی که در قبال آن دریافت می کند از طریق بانک مرکزی، به دوبرابر قیمت و اخیرا به سه برابر قیمت، به مصرف کننده تحویل داده
می شود. یعنی این دلار به جای آن که به قیمت
۷ تا ۱۰ هزار تومان به مصرف کننده برسد، به قیمت
۲۰ هزار تومان به مصرف کننده می رسد.
این که کسی بگوید من بودجه ای بدون نفت تنظیم می کنم، روی کاغذ فقط می تواند آن را ذکر کند، در عمل چنین اتفاقی نمی افتد. حتی در افغانستان هم نمی توان بدون نفت زندگی کرد. واردات نفت انجام می شود اما به قیمت ۳ برابر به مردم عرضه می شود. من خود به عنوان یکی از وزرای نفت جمهوری اسلامی بارها گزارش دادم که کشورهای اروپایی در ازای پولی که به اوپک
می دهند تا ۳ برابر آن مبلغ، دولت ها درآمد زایی می کنند. نفت ماده ای است که مورد نیاز همه
خلق الله است و قیمت آن در همه جای دنیا چندبرابر قیمت بازار نفت خام است. همین ترکیه اگر روزی ۱ میلیون بشکه نفت وارد نکند، اقتصادش می خوابد. هم تولید کننده نمی تواند بدون نفت زندگی کند و هم مصرف کننده. این مسائل آرزوهایی است که در عموم عامه مردم وجود دارد اما دولت ها حتی فکر اقتصاد بدون نفت را هم نمی کنند.چون طول عمر دولت ها کوتاه است ۴ تا ۸ سال است تا دولت بتواند بفهمد درامد یعنی چه هزینه یعنی چه عمرش به پایان
می رسد و با تباهی و غم دوره دوم دولت ها به پایان
می رسد. حتی دولت هایی که خود من در آن ها
کار می کردم در دوره دوم دائما روزشماری
می کردند تا این بار از گردنشان برداشته شود. چون نمی توانستند جوابگو باشند. دوره دوم دولت ها «دوره وامصیبت ها است». همین الان هم آقای روحانی روزشماری می کند که دوران زمام داریش هر چه زودتر به اتمام برسد. من دیده ام دولت هایی را که در دوره دوم کشور را رها می کردند.
نفت برای کشور واجب است اما منافع آن را
نه مردم می برند نه کارکنان. بلکه منافع آن را همه رانت خواران می برند. من همه وزرای نفت را
می شناسم. در همه دولت ها ، از نفت فقط درآمد می خواهند. به جای آن که به ارتقا کیفیت در مصرف، تولید، تکنولوژی و بهبود زندگی بپردازند، عکس آن عمل می کنند. به طور مثال، بنزین یورو ۵ را با زور و ضرب می گویند درست شده است اما اگر از من بپرسید می گویم باید این حرف با دقت بیشتری بیان شود چون کالیبرهایی که تعریف
می شود مثل بهداشت، اقتصاد ، شناسایی اتومبیل، دارو همچنان مساله دار هستند.
هر ظرفیتی که درست می شود هم گلوی دولت را می گیرد. شما ببینید صنعت پتروشیمی و گاز ظرفیت های بسیارخوبی هستند. الان ۹۲ درصد از مردم دارای لوله کشی گاز هستند به جای قطع درختان برای تولید گرما. پارس جنوبی تا حدود ۵۰- ۶۰ درصد راه افتاده و این ها همه ظرفیت هستند با وجود این ظرفیت ها به جای اینکه بار دولت و بار مردم کم شود، شرایط بدتر شده است. یعنی در گوشه ای از کشور صدایش در می آید که کسی در وزارتخانه ای پاداش آخر سالش یک میلیارد تومان بوده است. هر ظرفیتی که تولید شده است در کشور به جای کم کردن بار مردم به افزودن بار بر دوش آن ها پرداخته است.
در همین راستا، ناظران از لزوم فعالیت گسترده تر ایران در بازارهای منطقه ای
می گویند که در بیانیه گام دوم رهبری نیز بر این موضوع تاکید شده است. چگونه ایران
می تواند از این پتانسیل استفاده کند؟
گفته می شود برای اینکه بتوانیم در منطقه و همینطور در دنیا دارای نفوذ اقتصادی باشیم،
می بایست با ملت های اطراف در ارتباط باشیم و به صادرات بپردازیم. درصورتی شما می توانید با
ملت های اطراف رابطه اقتصادی، وارداتی و صادراتی
داشته باشید که محصولی که تولید می کنید کیفیت بهتر و قیمت ارزان تر نسبت به کشورهای همسایه داشته باشد. شما در کیفیت تولید خود چنین چیزی سراغ دارید؟ ترکیه اکثر بازارهای شما را گرفته است شما می توانید به ترکیه چه محصولی صادر کنید؟ منسوجات، اتومبیل …؟ فقط می توانیدگاز صادر کنید آن هم که برای دولت است و به کارگر ایرانی چیزی نمی رسد. حالا مدام بگویید می خواهیم در منطقه صاحب نفوذ باشیم. اخیرا شنیده ام تعداد قابل ملاحظه از افراد
تحصیلکرده برای کار به ترکیه می روند. یعنی نیروی انسانی را هم داریم از دست می دهیم. مثل افرادی که در دوران جوانی ما به کویت برای کار می رفتند و کار فیزیکی می کردند. شما تولیدی ندارید که ارجحیت داشته باشد نسبت به تولید کشورهای اطراف. چرا؟ بنزین قاچاق می شود تا بخواهیم به ترکیه ، پاکستان، عراق و افغانستان صادر کنیم. گندم و برنج می توانید صادر کنید؟ میوه می توانید صادر کنید؟ بله به طور مثال برخی سبزیجات که با کارگرانی با دستمزدهای بسیار کم تولید می شود را صادر می کنید. سیمان و آهن و مس را هم می توانید صادر کنید اما سایر تولیدات چطور؟ به خصوص محصولاتی که در کارخانجات تولید می شوند امکان صادراتشان وجود دارد؟ در یک مکانی کارخانه ای ایجاد می شود با تعدادی کارگر، کم کم هزینه هایشان افزایش می یابد و درنهایت تعطیل می شوند. در دولت آقای هاشمی به من گفتند به عنوان یک منبع مستقل بررسی کن چند سوله مستقل بیکار است. در سال ۷۴
سی هزار سوله بیکار در کشور وجود داشت در یک مرکز صنعتی که دارای ۴۶۰ کارخانه بود، زیر
۵۰ عدد کار می کرد. این نشان می دهد که تولید در
کشور سامان ندارد. این محصولاتی را هم که صدا و سیما می گوید تولید شده ، تولیداتی است که پشتوانه حکومتی دارد و بالاخره در هر استانی
۴- ۵ کارخانه و تولیدکننده وجود دارد که به حوض دولت و رانت و بانک وصل است و چرخشان می چرخد. ولی من خودم در صنعت تولید بودم و ۲۰ سال هم ایستادگی کردم اما تمام سرمایه ام، زمانم از دست رفت و در نهایت ورشکست شدم. می توانم بگویم به اندازه یک فردی که مهندس بودم و سابقه ۲۰ سال خدمت در دولت را داشتم در خود می دیدم که می توانم دست به تولید بزنم و به کشور خدمت کنم. اما ورشکست شدم. همین هفته گذشته با تولید کننده ای صحبت می کردم و او چنین به من گفت که تولید در ایران قلق دارد و قلق آن را هم تولید کنندگانی که با مقامات سیاسی در ارتباط هستند می دانند ولی شما یک نساجی که سرپا ایستاده باشد بدون کمک دولت را به من نشان دهید.
من سابقه ۵ نسل نساجی اصفهان را از مشروطه تا به امروز بررسی کرده ام که تمامی آن ها ورشکست شده اند. بنابراین داشتن بازار منطقه به وجود تولید ترجیحی بستگی دارد نه تولیدی که متکی به رانت و ربای ۲۰ درصد و ۴۰ درصد است . در کشورهایی که تولید در آن ها رونق دارد ، هزینه سرمایه به
۵ درصد نمی رسد چگونه در ایران که هزینه سرمایه ۲۰ درصد است، تولید می تواند سامان بگیرد؟
این مسائل را من با خون و پوست و استخوانم تجربه کرده ام. غیر ممکن است تولید در کشور شکل بگیرد در حالی که هزینه سرمایه ۲۰ درصد باشد. هزینه سرمایه در پاکستان، افغانستان، ترکیه و سوریه چیزی در حدود ۴ الی ۵ درصد است اما در ایران ۲۰ درصد است.
آقای مهندس در مورد ضعف های اجرایی دولت ها با هم صحبت کردیم . به باور شما چگونه می توان دولت ها را ملزم به اجرای سیاست های کلی نظام مثل برنامه توسعه کرد؟
ببینید دولت های ایران براساس بنیادهای قدرت سیاسی احزاب و گروه های مختلف تشکیل شده اند چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب. به خاطر می آورم در دهه ۴۰ خورشیدی حزب ایران نوین و حزب مردم در بودجه نویسی به گونه ای عمل می کردند که سهم همه از بودجه معلوم بود. اینکه چگونه این بودجه تدوین شود و به کدام وزیر چه میزان بودجه برسد و سهم هر کدام از احزاب چقدر باشد. بعد از انقلاب هم به تدریج بودجه نویسی به همین صورت انجام شد یعنی تبدیل شد به بودجه «بخشی» ! به طور مثل ۲۰ هزار میلیاردتومان به یک بخش تعلق بگیرد و چقدر از آن برای پرداخت حقوق ها باشد و چقدر برای بیمه و کار عمرانی. قبل از این که دولت ، بودجه را به مجلس بفرستد، رانت خواران بودجه و درآمد ها را میان خود تقسیم می کنند، به طور مثال در نفت چگونه خرید و فروش انجام شود یا در وزارت راه به فلان پیمانکار چه میزان بودجه تعلق بگیرد. من وقتی که عرض می کنم دولت ها طلبکاران بسیار زیادی دارند ، منظور ابعاد گسترده شکل گیری رانت است. مجلس اول و مجلس دوم شورای اسلامی مبرا از این گرفتاری بود اما از مجلس سوم به بعد، گاهی به دست راست وگاهی به دست چپ امتیازات بین مدیران تقسیم می شد. نتیجه اینکه ۵ هزار اولاد مدیران ۴۰ سال اخیر، در آمریکا زندگی می کنند و ترامپ خواستار اخراج آن ها شده بود اما اطرافیانش به او گوشزد کردند که این افراد همگی سرمایه به اینجا آورده اند از ۱ میلیون دلار تا ۵۰ میلیون دلار. ترامپ هم از حرف خود بازگشت و عملا نشان داد که این افراد بهتر است در آمریکا بمانند. اولاد بسیاری از مدیران از کشور رفتند و با خود دلار و ثروت بردند.
تنها یک راه برای اجرای سیاست‌های نظام وجود دارد و آن‌ها هم رفع قوانین تبیعض آمیز است. تمامی دولت‌ها قوانین تبعیض آمیز را به مجلس بردند و تاییدیه مجلس را هم گرفته‌اند اما برای دوستان خود یک سوی قرآن را خوانند و برای ملت یک طرف دیگر قران را خوانند. قوانین و حاکمیت قانون نباید تباید تبعیض آمیز باشد. نباید بتوانند به یک نفر ارز ۷ تومانی بدهند به یک نفر ارز ۱۶ هزار تومانی. باید قانون اساسی را روی چشم خود بگذاریم به شرط اینکه همه اجزای آن اجرایی شود. شما ببینید بر سر قیمت گذاری‌ها چقدر تبعیض اعمال می‌شود یا بر سر هیئت مدیره‌های وزارتخانه‌ها و شرکت‌های مختلف چقدر دعوا و جنجال به پا می‌شود. بر سر اینکه دست اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا. به محض اینکه اصولگراها روی کار بیایند اصلاح‌طلب‌ها را بیرون می‌کنند و بالعکس. یک دفعه در شرکت‌های امتیاز دار مثل پتروشیمی، دو مدیر جابه جا شده‌اند که تنها تفاوتشان تعلقشان به دو جناح مختلف است و تحت چنین شرایطی هم هر کدام امتیازها را میان دوستانشان تقسیم می‌کنند. خداوند ملعون می‌کند مدیری را که برای امتیازطلبی دست به مدیریت می‌زند. ملاحظه می‌کنید که همه این مدیران از قبول مسئولیت فرار کردند و رانت خوار و رانت ده شده‌اند.
یکی از نکاتی که بسیاری بر روی آن در حوزه اقتصادی دست گذاشته‌اند و معتقدند که می‌تواند از فراوانی مشکلات بکاهد، مردمی کردن اقتصاد و همینطور کوچک کردن دولت است. رهبری نیز بارها بر اجرای صحیح اصل ۴۴ تاکید کرده‌اند. موانع اجرایی این اصول چیست؟
طی ۴۰ سال گذشته هر زمان سخن از کوچک شدن دولت به زبان آمد، گویی که نقشه‌ای کشیده شده برای بزرگ‌تر شدن دولت! که نتیجه آن، این شد که دولت‌ها مدام بزرگ‌تر شدند و بر تعداد وزارتخانه‌ها افزوده شد. درگذشته که کوچک شدن دولت‌ها اتفاق نیفتاد و در آینده نیز بعید می‌دانم.
اما در خصوص مردمی شدن اقتصاد باید بگویم که این مهم تابع یک اصل است و آن هم عبارت است از اینکه یک شهر دو نرخ نداشته باشد. یعنی اینکه دولت‌ها معمولا وقتی نرخ‌گذاری می‌کنند، نگاهشان به کنار میزشان است. زمانی که قیمت ارز، بازاری و دولتی می‌شود. وقتی که قیمت پول در بانک۲۰ درصد است و در بازار ۴۰ درصد است. زمانی که واردات اجناس انحصاری و به دست گروهی خاص است، در چنین شرایطی نه اقتصاد مردمی می‌شود نه دولت کوچک می‌شود. فقط ۱ راه وجود دارد و آن این است که تولید را راه بیاندازیم. مثل کشورهای تولیدکننده بتوانیم محصول ارزان‌تر تولید و صادر کنیم. این کار از دولتی بر می‌آید که حقوق عامه را رعایت کند و از رانت خواری سیاسی و اجتماعی و اقتصادی به دور باشد. استعداد کشور در زمینه تولید بسیار خوب است اما دولت توانایی اینکه به تولید رونق دهد را ندارد. به خاطر اینکه ارز ارزان قیمت به واردات می‌دهد به خاطر هم امکان ندارد تولید شکل بگیرد. حرف‌ها در دل تاریخ و فقرا می‌ماند و امتیازطلبها با امتیازاتی که جمع می‌کنند به کشورهای خارجی پناهنده می‌شوند و سرمایه ملت را به هدر می‌دهند.
آقای مهندس، به عنوان سوال پایانی توصیه اقتصادی تان به مجلس یازدهم چیست؟
طی چند روز اخیر، یکی از راه یافتگان به مجلس یازدهم از من پرسید که توصیه شما به من چیست؟ به اون گفتم که بین خدا، خودت و مردم تعهد کن که قوانین تبعیض آمیز وضع نکنی و حقوق قائده جامعه را برحقوق امتیازطلبها ترجیح دهی و ابزار دست شیطان نشوی.
