مهدی پازوکی در گفتگو با ایلنا: دلارهایی که به‌جای ورود به تولید در کشورهای دیگر ویلا می‌شوند/ اختلاف بیست برابری حقوق‌ها در کشور قابل قبول نیست/ بیشترین رانت‌های اقتصادی متعلق به تندروهاست
یک اقتصاددان گفت: اگر می‌خواهیم وضع طبقاتِ حقوق‌بگیرِ ثابت مثل کارگران و کارمندان و طبقه‌ی متوسط خوب شود، باید سلامت اقتصادی را به اقتصاد ایران برگردانیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، اقتصاد ایران در وضعیتِ بیمارگونه‌ای قرار دارد و از این وضعیت بیش از همه طبقات ضعیف و جامعه‌ی کارگری متضرر شده‌اند. در آستانه‌ی انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ قطعا کاندیداها به این مهم توجه خواهند کرد و شعارهایی از این دست خواهند داد. اینکه بعد از انتخابات چه اتفاقی می‌افتد و آیا می‌توان به بهبود شرایط اقتصادی امیدوار بود یا نه، نمی‌دانیم. اما به هر حال حلِ این وضعیتِ فاجعه‌بار جزو مطالباتِ اصلیِ جامعه‌ی کارگری است. در گفتگو با مهدی پازوکی (کارشناس مسائل اقتصادی) به وضعیتِ اقتصاد ایران، چگونگی بهبود این وضعیتِ و در نهایت چگونگی بهبودِ وضعیتِ اقتصادیِ کارگران و حداقلی‌بگیران پرداخته‌ایم.
به طور کلی برنامه‌ی دولت آینده برای بهبود وضع طبقه‌ی کارگر و حداقل بگیران چه باید باشد؟ با توجه به اینکه یکی از پیش‌شرط‌های بهبودِ وضعیتِ معیشت، کنترل تورم است، دولت آینده چه اقداماتی در این زمینه باید انجام دهد؟
باید سلامت اقتصادی را به اقتصاد ایران برگردانیم
اگر می‌خواهیم وضع طبقاتِ حقوق‌بگیرِ ثابت مثل کارگران و کارمندان و طبقه‌ی متوسط خوب شود، باید سلامت اقتصادی را به اقتصاد ایران برگردانیم. این مهم اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه ما انظباط اقتصادی را در بخش‌های اساسیِ اقتصاد ایران حاکم کنیم. انضباط پولی در سیستم بانکی و انضباط مالی در سیستم بودجه‌ی کشور باید برقرار شود. مخارج غیرضروریِ دولت باید به شدت کاهش و تورم کنترل شود و ارزش پول ملی را از طریق انضباط پولی که وظیفه‌ی بانک مرکزی و نظام بانکی کشور است، حفظ و نقدینگی را کنترل کنیم. از طرفی باید از طریق سیاست‌های بخردانه و حذف نهادهای موازی در اقتصاد ایران که در سال‌هایِ اخیر، خصوصا از دولت دهم به بعد، رشد قارچ‌گونه‌ای داشتند، انضباط اقتصادی را بر سیستم مالی کشور و انضباط پولی را بر سیستم پولی برقرار کنیم. در این صورت بهترین خدمت را برای طبقات زحمتکش انجام داده‌ایم.
در سالهای اخیر به دلیل تحریم، کرونا و بخشی هم به دلیل سیاست‌های نابخردانه‌ای که در پیش گرفتیم، نقدینگی افزایش یافته و مهم‌ترین عامل افزایش تورم در اقتصاد ایران همین نقدینگی است.
در جامعه‌ی ایران؛ اقتصاد در گرویِ سیاست به خصوص سیاست خارجی است
من فکر می‌کنم دولت آینده باید دست از شعار دادن بردارد و با استفاده از مشاورانِ قوی، چه داخلی و چه خارجی، مشکلاتِ اقتصادی را حل کند. ما نباید اقتصاد را در خدمت سیاست قرار دهیم بلکه سیاست باید در خدمت اقتصاد قرار گیرد. به نظر من در جامعه‌ی ایران؛ اقتصاد در گروی سیاست به خصوص سیاست خارجی است. من فکر می‌کنم اگر ما در دنیا روابط خود را براساس روابط ملی برقرار کنیم و از شعارهای تو خالی دست برداریم و از تندروها پیروی نکنیم وضعیت بهتر می‌شود. براساس تحقیقی که من انجام دادم، بیشترین رانت‌های اقتصادی در کشور متعلق به همین تندروهاست. اینها بخشی از سرمایه‌ی خود را به خارج از کشور منتقل می‌کنند؛ به طور مثال سال گذشته در ترکیه بیشترین خانه‌های ویلایی متعلق به ایرانیان بود. خب همه‌ی اینها دلاری است که از کشور خارج شده است، یعنی به جای اینکه این دلارها در داخل تولیدِ اشتغال کنند، در کشورهای دیگر تبدیل به ویلا می‌شوند!
بنابراین ما باید فضای کسب و کار و رشد و تولید را در ایران مناسب کنیم و برای رسیدن به این مهم، باید سه کار در دستور کار حکومت قرار گیرد؛ اول اینکه شفافیت باید بر اقتصاد ایران حاکم شود، دوم، رقابت سالم بین بنگاه‌های اقتصادی اتفاق بیفتد و سوم، هرگونه انحصاری را از اقتصاد ایران به دور بریزیم؛ چه انحصار بخش خصوصی، چه دولتی و چه خصولتی‌ها. به نظر من یکی از انحصاراتی که در اقتصاد ایران مشکل‌آفرین است، همین نهادهای بزرگی هستند که نه دولتی و نه خصوصی هستند که بیشترین ضرر را هم به اقتصاد زده‌اند. اینها نمی‌گذارند بخش خصوصیِ سالم در اقتصاد ما شکل بگیرد.
بنابراین در یک جمع‌بندی، اگر انضباط اقتصادی را حاکم کنیم و سیاست در خدمت اقتصاد قرار گیرد و با جامعه‌ی جهانی در چارچوب منافع ملی تعامل داشته باشیم و دولت سعی کند ثبات اقتصادی را به اقتصاد ایران برگرداند، وضعیتِ طبقه‌ی کارگر نیز بهتر می‌شود. حالا اگر عکس آن اتفاق بیفتد، یعنی بی‌ثباتی اقتصادی حاکم شود، قطعا طبقات پایین و زحمتکش و کارگران بیشترین هزینه را خواهند داد.
عدم تعادل اقتصادی در بازارها به ضرر کارگران و به نفع اغنیاء است
نکته‌ی آخر اینکه باید تعادلِ سالم بین بازارهای اقتصادی برقرار شود؛ یعنی باید از طریق کنترل تورم و انضباط پولی در بازار کالا و خدمات، ثبات برقرار شود و این ثبات در بازار کار، در بازار سرمایه، ارز و سایر بازارهای اقتصادی هم اتفاق بیفتد. باید بدانیم اقتصاد اگر در تعادل قرار بگیرد به نفع اقتصاد ملی و زحمتکشان و کارگران است و عکس آن هم وجود دارد؛ یعنی اگر این بازارها بی‌ثبات شوند و عدم تعادل اقتصادی در بازارها به وجود آید، این قضیه منتج به گرانی و ضرر کارگران و زحمتکشان می‌شود و از آن طرف به نفع اغنیاء است. کمااینکه در این مدت هم از طریق تورم فزاینده پولداران، پولدارتر و ضعفا، ضعیف‌تر شدند. خصوصا طبقه‌ی متوسط در اقتصاد ایران در سالهای اخیر آسیب دیده شده است.
دستمزدِ کارگران به بهانه‌ی افزایش تورم همواره بسیار کمتر از میزان تورم و سبد معیشت تعیین شده است که این حتی مخالف ماده ۴۱ قانون کار است. شما به دستمزد و مخالفت با «مسابقه‌ی افزایش دستمزدها» اشاره کردید؛ آیا افزایش دستمزدِ کارگران مطابق با سبد معیشت را هم از عوامل افزایش تورم می‌دانید؟
من معتقد هستم باید ثبات برقرار شود. یعنی نه قیمت کالاها و خدمات به شکل فزاینده افزایش یابد و نه دستمزدها.
اما در عمل چنین اتفاقی نمی‌افتد؛ یعنی تورم افزایش پیدا می‌کند بدون اینکه دستمزدها مطابق با آن افزایش یابد!
از اسفند ۹۸ حدود ۶۵ درصد حقوق کارکنان دولت افزایش پیدا کرده است.
ما البته در خصوص حقوق کارگران و حداقلی‌بگیران صحبت می‌کنیم. آیا نباید این حقوق، طبق قانون و مطابق با سبد معیشت و تورم افزایش پیدا کند؟
بله، من کاملا قبول دارم که مزد نیروی کار باید مطابق با سبد معیشت و تورم تعیین شود اگر این اتفاق نیفتد بهره‌وریِ کارگران پایین می‌آید اما معتقد هستم نباید در مسابقه بیفتیم. یعنی از یک طرف دولت مزد را بالا ببرد و از طرفی قیمت‌ها بالا برود. من می‌گویم اول باید سعی کنیم ثبات را به اقتصاد برگردانیم و دستمزد را هم مطابقِ تورم بالا ببریم. من نمی‌خواهم شعار بدهم، بنابراین بحث من این است که رسیدن به ثبات اقتصادی هم به نفع کارگران و هم سایر اقشار جامعه است.
ما در تئوری‌های اقتصادی چیزی به عنوان «سیاست‌های درآمدی» داریم؛ به این صورت که در کشورهای توسعه‌یافته دولت با اتحادیههای کارگری وارد مذاکره می‌شود و می‌گوید به جای افزایش قیمت، تورم را کنترل می‌کنم و حقوق شما هم مطابق با تورم افزایش پیدا می‌کند، این یعنی ثبات‌بخشی در اقتصاد.
ببینید در دولت آقای خاتمی یک کارگر می‌توانست با ۵۰ میلیون تومان یک خانه‌ی ۵۰ متری در میدانِ خراسان بخرد، اما الآن همان کارگر با وام و حداقل حقوقی که می‌گیرد چطور می‌تواند هم زندگیِ خود را بچرخاند و هم قسط وام را پرداخت کند؟! آن خانه‌ی ۵۰ میلیونی الآن چیزی حدود ۷۰۰ میلیون تومان شده است و این به ضرر کارگر است، با این وضعیت دیگر به هیچ وجه نمی‌تواند خانه‌دار شود. بنابراین من می‌گویم باید ثبات در بازارهای مختلف را به اقتصاد کشور برگردانیم.
اگر عدم تعادل در بازاری ایجاد شود بر سایر بازارها اثر می‌گذارد. به طور مثال در دوران آقای احمدی‌نژاد قیمت بنزین را از ۱۰۰ تومان به ۵۰۰ تومان افزایش دادند اما چون درآمد ارزیِ دولت خوب بود قیمت ارز به شکل دستوری ثابت نگه داشته شد اما به مجردِ وارد شدنِ یک شوک خارجی، یعنی کاهش قیمت نفت و افزایش تحریم‌ها، یک مرتبه قیمت ارز از ۸۰۰ تومان به ۳۷۰۰ تومان رسید و همین اتفاق در دوران آقای روحانی هم افتاد. بنابراین دولت نباید به شکل دستوری ارز را ثابت نگه دارد. عرض من این است که اگر در بازار کالا اتفاقی افتاد همان اتفاق در بازار کار و ارز هم باید بیفتد. اما اگر بازاری را به شکل مصنوعی نگه داریم باعث عدم ثبات در بازار می‌شود.
سوال من این است که کارگرانِ ما در دهه‌ی ۶۰ وضعیت بهتری داشتند یا الآن؟ به نظر من آن زمان وضعیت بهتر بود؛ به این جهت که از یک طرف قیمت‌ها فزاینده بالا می‌رود و از یک طرف دستمزدها. حقوق بازنشستگان دولتی در یک سال حداقل ۵۰درصد بالا رفته است. سه میلیون بازنشسته کشوری و لشگری یعنی سه میلیون خانوار هستند و برای ۱۲میلیون نفر ۵۰درصد افزایش خیلی زیاد است. من مخالف این افزایش حقوق هستم.
شما درمورد افزایشِ دستمزد کارمندان صحبت می‌کنید اما همین اتفاق درمورد دستمزد کارگران نمی‌افتد.
باید تناسب برقرار شود. مثلا الآن حقوق استادان دانشگاه را دائم بالا می‌برند به طور مثال حقوق یک استاد دانشگاه که بیست میلیون تومان بوده احتمالا برای سال جدید چیزی حدود ۲۵میلیون تومان می‌شود. دستمزد یک کارگر و سرکارگر و یک مهندس و استاد دانشگاه باید باهم تناسب داشته باشد. در سالهای اخیر به دلیلِ رقابت‌های ناسالم این اتفاق بیشتر شده است. یعنی اختلافِ بین حداقل و حداکثر حقوق باید هفت برابر باشد که الآن این اختلاف در برخی از موارد به بیست برابر رسیده است و من مخالف این هستم.
در نهادهای دولتی بی‌عدالتی وجود دارد. ببینید الآن برخی گروه‌ها مانند رزمندگان و خانواده شهدا علاوه بر حقوق حق ایثارگری، کمک‌های دیگر می‌گیرند اما مالیات و حق بازنشستگی از آنها کسر نمی‌شود، این فاجعه است. چرا باید حق بازنشستگی‌ِ جوانی که هفت میلیون تومان حقوق می‌گیرد را دولت بپردازد؟ اینها باعث افزایش نقدینگی می‌شود و این کاملا به ضرر کارگران است. به همین دلیل معتقد هستم که باید تناسبی بین حقوق کارگر و کارمند و حداقل و حداکثر بگیر باید برقرار شود.
همین موضوع در مورد نمایندگان مجلس هم اتفاق می‌افتد. بودجه جاری مجلس در سال ۹۹ پانصدو هفتادو یک میلیارد تومان بود، در لایحه‌ی۱۴۰۰ دولت این رقم را به ششصد و بیست‌و‌سه میلیارد تومان رساند بعد نمایندگان مجلس این رقم را به نهصدونودویک میلیارد تومان افزایش دادند و از طرفی ردیفی به عنوان پرداخت دیون به مبلغ صدو‌بیست‌و‌هفت میلیارد تومان تعیین کردند! خب مگر چند نفر در مجلس هستند؟! حقوق اینها قرار است دو و نیم میلیون اضافه شود؛ ۲۹۰ نماینده و ۵۰۰ کارمند، چرا باید این رقم‌ها تا این اندازه افزایش پیدا کند؟! هزینه‌ی این را کارگر بیچاره باید بدهد چراکه وقتی نقدینگی بالا می‌رود دیگر کارگر و کارمند نمی‌شناسد؛ کسی که پول دارد با افزایش قیمت‌ها دچار مشکلِ خاصی نمی‌شود اما به کارگرِ زحمتکش فشار وارد می‌شود.
بیش از سی سال است که نرخ تورمیِ ما دو رقمی است!
در نهایت من معتقد هستم که ابتدا باید اقتصاد را درست کنیم و بعد به حقوق کارگران بپردازیم. سیاست حاکمیت باید به دنبال این باشد که ثبات اقتصادی به وجود آورد. یکی از شاخص‌های ثبات، نرخ تورم منطقی و یک رقمی است. در دنیا کشورهای انگشت‌شماری نرخ تورمیِ دو رقمی دارند اما بیش از سی سال است که نرخ تورمیِ ما دو رقمی است! ما باید این مشکل را حل کنیم و در کنار آن هم می‌بایست حمایت‌های لازم را در قوانین و مقررات، کاهش هزینه‌ها و دادنِ امکانات به کارگران انجام دهیم اما با سیستم صحیح این کار را پیش ببریم.
به عنوان سوال آخر، کمک‌های دولت در قالبِ یارانه‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟ اهمیتِ هدفمند کردنِ یارانه‌ها در دولتِ جدید تا چه اندازه است؟
من به شدت با پرداختِ یارانه‌ها به این شکل مخالف هستم. ما در حال حاضر به ۷۸ میلیون از جمعیت ۸۴میلیونی کشور یارانه می‌دهیم. یعنی بالای ۹۵ درصد از مردم یارانه می‌گیرند در حالی که ۹۵درصد از مردم نیاز به یارانه ندارند. به جایی رسیده‌ایم که یارانه‌ها حق مسلم شده است حتی استاد دانشگاه و بازاری و پزشک هم یارانه می‌گیرند! من معتقد هستم که یارانه باید به سه دهکِ پایین جامعه یعنی اقشار تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی تعلق بگیرد و غیر از آنها هرکس یارانه خواست باید برود و کمیته امداد ثبت نام کند و البته در اینصورت خیلی بیشتر از مبلغ ۴۵هزار تومان باید یارانه پرداخت کرد.
در حال حاضر به دلیل اینکه بانک اطلاعاتی ما ناقص است به کسانی که وضع خوبی هم دارند یارانه پرداخت می‌شود. کاری که آقای احمدی‌نژاد انجام داد، پخش کردنِ پول بود و یارانه‌ها هدفمند نشد، دولت آقای روحانی هم همان مسیر را ادامه داد. دولت در سال، ۴۴هزار میلیارد تومان یارانه می‌دهد و این به جایی نمی‌رسد. ما باید اقتصاد را درست کنیم، اگر تولید بالا برود وضعیت کارگر هم بهتر می‌شود. باید کاری کنیم که درآمد کارگر بالا برود نه اینکه از طریقِ پرداختِ یارانه گِداپروری کنیم.
