گفت‌وگو با علی یونسی: نباید اراده مردم را مدیریت کنیم
دستیار ویژه رئیس‌جمهور در ادیان، اقوام و اقلیت‌های دینی، حرف‌هایی درباره موضوع نفوذ، انتخابات و صلاحیت‌ها دارد. علی یونسی توضیح داد که منظور از هشدار درباره نفوذ، نفوذ اسرائیل و آمریکا است اما برخی به غلط از آن علیه جریان‌های داخلی استفاده سیاسی می‌کنند. به گفته وی همان گروه‌هایی که به سفارت حمله می‌کنند یا به رئیس مجلس در قم سنگ پرتاب می‌کنند، همان‌ها با تزریق اطلاعات غلط موجب می‌شوند به جای آنکه برخی نهادهای مسئول، از نفوذ وهابیت و اسرائیل و آمریکا نگران باشند از فعالیت جریان‌های سیاسی داخلی نگران شوند. بخش‌های مهم از گفت‌وگوی حجت‌الاسلام والمسلمین علی یونسی با خبرآنلاین را در ادامه می‌خوانید:
اخیرا پس از سخنان رهبر انقلاب، برخی شخصیت‌های دیگر درباره نفوذ هشدار دادند. برخی اعضای شورای نگهبان نیز افزایش تعداد نامزدهای انتخابات‌های آتی را با انگیزه و قصد نفوذ عنوان کردند. به عنوان شخصیتی که سوابق امنیتی در ۳۰ سال گذشته داشتید فکر می‌کنید مدل‌های نفوذ از ابتدای انقلاب تا الان چه تغییراتی داشته است؟ الان که با دو انتخابات مهم روبه‌رو هستیم، احتمال می‌دهید نفوذ به چه شکلی باشد؟
پیش از هر توضیحی باید تاکید کنم که عملیات نفوذ همیشه به عنوان یک خطر و تهدید باید جدی گرفته شود. نفوذ ممکن است از ناحیه دشمن، رقیب یا دوست اتفاق بیفتد. معنای نفوذ این است که افراد یا جریانی را به قصد تاثیرگذاری یا با هدف کسب اطلاعات به لباس دوست دربیاورند. البته در حال حاضر نفوذ به قصد کسب اطلاعات کمرنگ شده است. در گذشته این هدف بیشتر مد نظر بود. چون روابط محدودتر بود و کشورها بسته بودند و هر جریان مخالفی تلاش می‌کرد از رقبا و همسایگانش اطلاعات داشته باشد. در گذشته این هدف خیلی مهم بود آن‌قدر که وقتی از نفوذ یا جاسوسی حرفی زده می‌شد همه برداشت‌ها این بود که به قصد دریافت اطلاعات آمده‌اند. اما به مرور هرچه ارتباطات زیاد شد این هدف هم کمرنگ شد. الان که در اوج توسعه ارتباطات هستیم تقریبا اهداف نفوذ با هدف کسب اطلاعات به‌شدت کاهش یافته است. الان حدود ۹۰ درصد آن اطلاعاتی که در گذشته برای به دست آوردن آنها عملیات نفوذ را ترتیب می‌دادند به راحتی به دست می‌آید. در گذشته خیلی از اطلاعات پنهان بود اما الان اطلاعات آشکار شده است. هم اطلاعات پنهان کم شده و هم کسب اطلاعات آشکار راحت‌تر شده است. الان دولت‌ها تلاش می‌کنند اطلاعات پنهان خود را کمتر کنند. هرچه اطلاعات سری و مخفی دولت‌ها کمتر باشد آسیب‌پذیری آنها هم کمتر است. در حال حاضر اغلب به دنبال بازتعریف اطلاعات پنهان هستند. البته برخی سرویس‌های اطلاعاتی و مقامات امنیتی هنوز عقب مانده‌اند و سعی می‌کنند چیزی را که همه می‌دانند پنهان کنند.
با تعریف شما فلسفه وجودی سرویس‌های اطلاعاتی از بین نمی‌رود؟
نه، اتفاقا وظیفه آنها حساس‌تر و مهم‌تر می‌شود. بازتعریف اطلاعات و امنیت لازم است. برای یک سازمان اطلاعاتی، مبارزه با تروریسم در اولویت است. حفظ امنیت همیشه یک هدف مهم برای سازمان‌های اطلاعاتی است. گروه‌های تروریستی از ابزارهای جدید استفاده می‌کنند و دستگاه اطلاعاتی ناگزیر است این شیوه‌ها را شناسایی کرده و به درون آنها نفوذ کند. جمهوری اسلامی در اینجا تجارب بسیار غنی دارد. ایران، در کشف و انهدام گروه‌های تروریستی جزو موفق‌ترین کشورهای دنیاست. جمهوری اسلامی ده‌ها سازمان تروریستی را شناسایی و منهدم کرده یا آنها را بی‌خطر کرده و مدیریتشان می‌کند. در ایران سازمان‌های تروریستی‌ای وجود داشتند که بعد از القاعده در دنیا قوی‌ترین سازمان تروریستی بودند. مثل مجاهدین خلق. این سازمان امنیت ایران را در همه نقاط داخلی به خطر می‌انداخت و هزاران نفر از مردم ایران را ترور و شهید کرد و ده‌ها نفر از شخصیت‌های سیاسی را از بین برد و امنیت ایران را در بیشتر کشورها مانند عراق و ترکیه، پاکستان یا حتی در اروپا به خطر انداخت. اما جمهوری اسلامی این گروه تروریستی را شناسایی و شبکه‌شان را منهدم کرد و امروز خطر جدی از طرف آنها متوجه ایران نیست. علاوه بر آن، انواع گروه‌های تروریستی و قومی تجزیه‌طلب و افراطی یا اشرار را با همکاری خود اقوام ایرانی میهن پرست، در غرب و شرق کشور منهدم کرده و تحت کنترل درآورده است. همین الان هم داعش و گروه‌هایی مانند آن تلاش می‌کنند علیه ایران هم اقدام کنند اما شما اثر آن را در کشور نمی‌بینید یا کم می‌بینید. این فقط به این دلیل است که فعالیت‌های آنها در ایران کاملا مهار می‌شود. سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی جمهوری اسلامی می‌توانند این جریان‌ها را خوب مدیریت و پیشگیری و خنثی کنند.
باز می‌گردیم به ابتدای بحث، و با این مثال که در آستانه فروپاشی شوروی علائم فروپاشی در داخل شوروی وجود داشت. اما خودشان متوجه نبودند. با این حال سازمان‌های اطلاعاتی ایران، فروپاشی شوروری را پیش‌بینی کردند و خبر را به حضرت امام دادند. امام هم اعتماد کرد و فروپاشی شوروی را اعلام کرد. این چیزی بود که خود آنها پیش‌بینی نمی‌کردند. مهم‌ترین کار سفارتخانه‌ها در همه جای دنیا این است که از روزنامه‌ها، اخبار و تحولات آشکاری که در یک کشور اتفاق می‌افتد تحلیل درستی به کشور متبوعشان منتقل کنند.
سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی هر کشوری علاوه بر نفوذ و تاثیرگذاری و کسب خبر، مهم‌ترین کارشان فهم درست تحولات آن کشوری است که در آن حضور دارند. برای این منظور هم در هر کشور و نظام حکومتی، هم وزارت امور خارجه، هم وزارت اطلاعات، دفاع و سازمان‌های اقتصادی و فرهنگی که هر کدام نماینده‌ای در سفارتخانه‌ها دارند باید همه دست به دست هم بدهند که فهم و درک درستی از آن کشور به مسئولانشان منتقل کنند، تا آن چیزی را که در آنجا اتفاق می‌افتد گزارش کنند و نه آن چیزی که دلشان می‌خواهد اتفاق بیفتد.
اما به نظر می‌رسد ابراز نگرانی‌های اخیر از نفوذ بیگانه نیست. آنچه الان مطرح است این ادعاست که عده‌ای می‌خواهند به مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی نفوذ کنند تا اقدامات خاصی انجام دهند. به اعتقاد شما این دغدغه چقدر می‌تواند واقعی باشد؟
وقتی چنین مباحثی به میان می‌آید، منظور، نفوذ یا نفوذ دشمنی مثل اسرائیل و آمریکا و وهابیت است، یا نفوذ جریان‌های برانداز و گروه‌های ضد جمهوری اسلامی. غیر از این موارد نفوذ، معنا ندارد و اصلا نفوذ جریان‌های سیاسی قانونی، مطرح نیست. یا ورود یک حزب و جریان داخلی به یک نهاد انتخابی که نفوذ نام نمی‌گیرد. اتفاقا باید اینها وارد شوند. یا روحانیونی که صلاحیتشان برای نامزدی مجلس خبرگان تایید می‌شود، و تلاش آنها برای ورود به این مجلس، که اسمش نفوذ نیست. اینها اتفاقا باید باشد. هیچ کدام از چهره‌‌های داخلی، نفوذی دشمن نیستند و قطعا نظر مقام معظم رهبری درباره نفوذ، دشمنانی مانند اسرائیل و آمریکا و جریان‌های برانداز است. اگر احزاب داخلی چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا در میان افکار عمومی حضور نیابند و با حمایت آنان، به مجلس و خبرگان، وارد نشوند، چه کسی باید وارد بشود؟ خبرگان و مجلس خانه این چهره‌ها و شخصیت‌های درون نظام است. کسی به خانه خودش نفوذ نمی‌کند. شخیصت‌های نامداری مانند آیت‌ا… هاشمی‌رفسنجانی یا شهیدان بهشتی و مطهری، جزو ارکان نظام بوده و هستند. اگر کسی این نگاه را نسبت به مردم و جریان‌های سیاسی و روحانیون و شخصیت‌های واجد صلاحیت داشته باشد این نگاه، نگاه خطرناک و بدی است. به نظرم منظور مقام معظم رهبری از نفوذ این نیست. ایشان می‌فرمایند مراقب باشید عوامل اسرائیل و آمریکا، وهابی‌ها و گروه‌های تروریستی نفوذ نکنند. این گوشزد مهمی است چون اگر مراقب نباشیم آنها حتما نفوذ می‌کنند. سرویس‌های اطلاعاتی هم این وظیفه را بر عهده دارند که اجازه نفوذ بیگانه و جاسوس‌ها داده نشود و در اینجا رد صلاحیت جمعیت
هزاران نفری که به جمهوری اسلامی، رهبری و قانون اساسی اعتقاد دارند به عنوان مصادیق نفوذ، و به بهانه عدم التزام به ولایت و قانون اساسی، ظلم به قانون اساسی و رهبری است و کسی که به ظواهر و قانون و جمهوری اسلامی حداقل التزام عملی دارد، نمی‌تواند از مصادیق رد صلاحیت‌ها باشد.
اساسا شما بستر نفوذ را در چه می‌دانید؟
مساله تعصب، حماقت، تندروی و جهالت را که در مواردی ریشه‌های عمیق نیز دارد را می‌توان به عنوان بخشی از بستر نفوذ نام برد. اصولا این افراط و تفریط در هر اموری است که بستر نفوذ دشمن می‌شود. هرجا و در هر کشوری، که جریان افراطی ایجاد شده است سیستم‌های امنیتی و اطلاعاتی رقیب یا دشمن در دنیا به راحتی در آنها نفوذ کرده‌اند.
در کشور خودمان چنین چیزی داریم؟ سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی چگونه باید این جریان‌ها را شناسایی و کنترل و مدیریت کنند؟
بله، همه جا هست. گروه‌های تندرو نیروهای خودشان را خود، گزینش نمی‌کنند. فرد اگر شعارهای آنها را سر دهد و فعل و عملش در مسیر اهداف آنها باشد، عملا از سوی این گروه‌های تروریستی پذیرفته می‌شود. مثلا عناصر و شهروندان افراطی در اروپا که ظاهرا بسیاری از آنها مسلمان هم هستند، کافی است که شعارهای تند داعش را بدهند و چند عملیات جنایتکارانه هم انجام دهند، اینها عملا در چنین شرایطی به عضویت داعش درآمده‌اند. البته اگر کسی وارد این گروه‌ها شد یا منحرف است یا مامور سرویس اطلاعاتی. یک سرویس اطلاعاتی هم به راحتی می‌تواند، عوامل خودش را برای شناسایی به درون این گروه‌ها نفوذ دهد و تاثیر داشته و مدیریت کند. به‌طور کلی، گروه‌های افراطی مانند داعش و القاعده و هر گروه افراطی مانند نازی‌های آلمان، و صهیونیست‌های افراطی یا گروه‌های تند شیعه (به قول مقام معظم رهبری شیعه انگلیسی) یا سنی یا وهابی، یا ناسیونالیست‌های افراطی، همه اینها برای جذب نیرو، ضوابط گزینشی خاصی جز همراهی در شعار و همراهی در عملیات افراطی، ندارند و اساسا ضابطه دیگری وجود ندارد. لذا سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی عوامل خود را که شعارهای به ظاهر تند و عملیات‌های ویژه مشابه گروه‌های تروریستی، سر می‌دهند را به راحتی داخل این شبکه‌ها نفوذ می‌دهند و اهداف خود را دنبال می‌کنند.
فکر می‌کنید القاعده و داعش کاملا تحت نفوذ آمریکایی‌ها هستند؟
بله، در آنجا به راحتی می‌توانند نفوذ کرده و مدیریت کنند. من معتقدم سرویس‌های اطلاعاتی اسرائیل بیشترین نفوذ را در میان داعش و گروه‌های افراطی مسلمان دارند. به این دلیل که اسرائیل این تئوری و ایده تجربه شده را دارد که هر چه در منطقه آشوب و جنگ و ناامنی بیشتر باشد خودش در امنیت بیشتری خواهد بود و لذا به جنگ میان شیعه و سنی و تقویت گروه‌های افراطی این دو مذهب، که اقلیتی بیش هم نیستند، دامن می‌زند. طبیعی است که گروه‌های تندروی مسلمان، که سایر مسلمانان معتدل که اکثریت مسلمانان هستند، را می‌کشند دیگر با اسرائیل کاری نخواهند داشت و منافع آنان را تهدید نخواهند کردند.
بنابراین از دیدگاه شما موضوع نفوذ در مجلس و خبرگان منتفی است…
من نمی‌خواهم بگویم منتفی است. اما وقتی گفته می‌شود مراقب نفوذ دشمن باشید منظور از نفوذ، نفوذ تندروهای آمریکایی و همچنین اسرائیل است.
اما برخی مدعی‌اند که عده‌ای می‌خواهند با ورود به مجلس خبرگان انحراف ایجاد کنند. مثل اینکه می‌گویند عده‌ای می‌خواهند با ورود به مجلس خبرگان، بحث رهبری فردی را به رهبری شورایی تبدیل کنند یا می‌خواهند با ورود به مجلس راه ورود آمریکایی‌ها را در کشور تسهیل کنند…
به نظر من، این یک سوءاستفاده از مساله نفوذ است. برخی دست‌اندرکاران در انتخابات، با کمال تاسف به جای اینکه اظهار شادمانی کنند از این بابت که ثبت نام‌ها بیشتر شده است نگران می‌شوند که چرا این همه ثبت نام کرده‌اند و غیرمسئولانه از آن با عنوان توطئه یاد کرده و اطلاع‌رسانی غلط می‌کنند و این اشتباه است. این نگرانی از توطئه و نفوذ، ناشی از ذهنیت‌سازی غلط بعضی از جریان‌های تندروی داخلی در کشور است. مشکلی که با آن مواجه هستیم این است که همان گروه‌هایی که به سفارت حمله می‌کنند و آنجا را آتش می‌زنند، همان گروه‌هایی که مجالس را بر هم می‌زنند، همان گروه‌هایی که به رئیس مجلس در قم سنگ پرتاب می‌کنند، همان گروه‌هایی که قتل‌های زنجیره‌ای را راه انداختند، همان گروه‌هایی که بحران‌نمایی می‌کنند، اینها گروه‌هایی هستند که با کمال تاسف اطلاعات غلط را به اذهان، تزریق می‌کنند و ایجاد نگرانی می‌نمایند و در نتیجه به جای آنکه مسئولان امر و برخی نهادهای مسئول، از نفوذ وهابیت و اسرائیل و آمریکا نگران باشند از جریان‌های سیاسی داخلی نگران می‌شوند. وقتی رهبری همه را به شرکت در انتخابات دعوت می‌کنند و حتی از کسانی که نظام و رهبری را قبول ندارند هم می‌خواهند پای صندوق‌های رای بیایند، معنایش این است که حق نداریم با اقداماتی نسنجیده مشارکت مردم را در انتخابات کاهش داده و محدود کنیم. هم حضرت امام و هم مقام معظم رهبری مردم را همیشه به مشارکت حداکثری دعوت کرده‌اند. همه مردم ایران اعم از اقوام، مذاهب، اقلیت‌ها و جریان‌های سیاسی را دعوت کرده‌اند تا در انتخابات شرکت گسترده و پرشکوه داشته باشند. لذا نباید به گونه‌ای عمل شود که مجلس در اختیار یک سلیقه سیاسی خاص، و جناح خاص، قرار گیرد و مردم را از داشتن مجلسی متنوع با سلیقه‌ها و نگاه‌ها و دیدگاه‌ها و نظرات مختلف، محروم کنیم. متاسفانه مشاهده می‌شود که هیات‌های نظارت در استان‌ها این‌گونه برخورد می‌کنند و متاسفانه ترکیب این هیات‌ها و منابع اطلاعاتی آنها یک سویه و یک جهت و سختگیرانه است لذا انتظار می‌رود شورای محترم نگهبان، آن را تعدیل کرده و اصلاح نماید. البته باید از حضور و نفوذ براندازان و دشمنان جمهوری اسلامی به مجلس جلوگیری کرد و به تعبیر مقام معظم رهبری کسانی که اساس نظام را قبول ندارند. انتخابات اسفند ماه باید مانند انتخابات خرداد ۹۲ باشد. ما در انتخابات ریاست‌جمهوری تنوع چهره‌ها را داشتیم. از آقای جلیلی تا عارف در این انتخابات حاضر بودند. انواع کاندیداها حضور داشتند و مردم می‌توانستند کاندیدای خودشان را انتخاب کنند. حالا مردم به آقای روحانی رای دادند و به جلیلی رای ندادند. اما حضور آقای جلیلی هم در انتخابات لازم بود. چون او هم دارای سلیقه سیاسی مشخصی است و در این کشور طرفدارانی دارد. ما نمی‌توانیم مردم بلوچ، کرد، اهل سنت و… را به شرکت در انتخابات دعوت کنیم اما بگوییم بیایید به ما رای دهید نه به یک بلوچ، کرد یا اهل سنت. البته از طرفی هم قطعا نمی‌گوییم به هر بلوچ، کرد یا اهل سنتی رای بدهند و حتما باید صلاحیت آنها تایید شده باشد. اما باید یک سنخیت و مشابهتی بین مجلس و مردم باشد. مجلس هم باید همان تنوعی که در جامعه می‌بینیم را نمایندگی کند. مجلس شورای اسلامی با شورای عالی امنیت ملی تفاوت دارد و باید به نیابت از عموم مردم نماینده داشته و تصمیمات قانونی بگیرد، مجلس طوری طراحی نشده که در آن مسائل سری همانند شورای امنیت، مطرح شود. طراحی مجلس برای مسائل علنی است. علنی انتقاد کنند، سوال کنند و تصویب کنند. آنها نمایندگان همه مردم هستند نه نمایندگان یک جناح خاص. ما دست‌اندرکاران باید انتخابات را برای مردم برگزار کنیم. همه آنها ضوابط جمهوری اسلامی را پذیرفته‌اند و التزام به قوانین جمهوری اسلامی دارند. همین که کسی ضوابط جمهوری اسلامی و مقررات جمهوری اسلامی را پذیرفت یعنی التزام عملی به قوانین جمهوری اسلامی دارد و همین کافی است. اما برخی بر داشتن التزام باطنی هم تاکید می‌کنند. در حالی که التزام باطنی را هیچ کس نمی‌تواند بفهمد. چون باطن است و هیچ کس از باطن دیگری خبر ندارد. اما التزام ظاهری و عملی به قوانین جمهوری اسلامی لازم است و در عین حال، یک قانون‌شکن نمی‌تواند نماینده مردم باشد. مردم ما قانون شکن انتخاب نمی‌کنند.
طی دو سال گذشته از عمر دولت تدبیر و امید بارها شاهد به هم خوردن برنامه‌های مجوزدار و حمله نیروهای موسوم به خودسر به تجمعات قانونی بوده‌ایم. به عنوان کسی که تجربه حضور در امور امنیتی و اطلاعاتی را دارید واقعا منشأ این‌گونه اقدامات را در کجا می‌بینید؟ آیا واقعا نیروی خودسر وجود دارد؟
تنها راه مقابله با این نیروهای خودسر التزام عملی همگان به قانون است. اگر همه جا قانون ملاک باشد اعتدال و عقلانیت حاکم می‌شود. وقتی دستگاه قضائی قانون را درباره همه یکسان اجرا می‌کند همه خودشان را ملزم می‌کنند در چارچوب قانون رفتار کنند. البته دست کم یک سال اول آن سخت است اما کم‌کم عادی می‌شود. آنچه متاسفانه سال‌هاست با آن روبه‌رو هستیم و در دوران هشت ساله دولت پیشین، هم تقویت شد، پدیده قانون‌گریزی است. باید قوه قضائیه و نهادهای مسئول، و حتی دستگاه اجرایی، قاطعانه برخورد کنند گرچه ابتدا سخت است اما استمرار و پافشاری بر آن، به نهادینه شدن حاکمیت قانون در جامعه کمک کرده و به آن منتهی خواهد شد.
لینک خبر : http://armandaily.ir/?News_Id=142519
