ایران در مسیر ناگزیر دموکراسی است و راه دموکراسی از ثبات سیاسی می‌گذرد. این بخشی از سخنان سعید لیلاز، تحلیلگر اقتصادی و استاد دانشگاه است. لیلاز پیش از این یادداشتی با عنوان «مسئله تحریم نیست» نوشته بود که نتیجه یک پژوهش شخصی اوست.

در ادامه مشروح گفتگوی او را می‌خوانید:

خیلی از کارشناسان معتقدند وضعیت فعلی ایران از نظر مشکلات اقلیمی، اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاست خارجی نگران‌کننده به نظر می‌رسد. شما این شرایط و راهکار عبور از آن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

بگذارید اول بگویم که من گاهی وقت‌ها می‌بینم برجسته‌ترین نخبگان ایران در واکنش به حوادث یا اظهارنظرهایی که می‌شود، به چنان فرومایگی دچار می‌شوند و چنان فرومی‌غلتند که به یک پوپولیسم دردناک و پیش‌پاافتاده دچار می‌شوند. آن زمان است که واقعا برای ملت ایران ناراحت می‌شوم که ما داریم ادعا می‌کنیم اینها را می‌خواهیم راهبری و نمایندگی کنیم و می‌خواهیم جلو ببریم.

این نشان می‌دهد که چقدر روشنفکری حداقل در ایران بیشتر به سلبریتی‌بودن شبیه است تا روشنفکربودن و نخبگی. یعنی دنبال مرید جمع‌کردن و فالوور جمع‌کردن و لایک‌خوردن و لایک‌گرفتن و این حرف‌ها هستند یا می‌خواهند دل کسی را خنک کنند یا می‌خواهند کسی را بچزانند و اصلا دنبال کشف حقیقت نیستند.

مثلا همین بحث‌هایی که آقای ظریف مطرح کردند. من وارد محتوای بحث‌های ایشان نمی‌شوم اما یک نفر را ندیدم که بگوید خب این داستان ترکمنچای اصلا چه بود؟ اساس آن از کجا بود؟ در چه محیط و در چه بافت ملی و بین‌المللی این اتفاق افتاده است؟

اگر ما به همین نکته اشاره کنیم که در آن زمانی که مثلا ایران ۲۰۰.۳۰۰ هزار کیلومتر را سر ترکمنچای از دست داد و شاید پنج برابر این را ترکیه از دست داد، خب می‌فهمیم که این جریان فقط جریان بین روسیه و ایران نبوده است که یکی بگوید ابوالحسن ایلچی بد بوده و یکی بگوید نه، فتحعلی‌شاه خوب بوده یا آن بگوید بد بوده و چه و چه… در حقیقت نمی‌خواهیم ماجرا را عمقی ببینیم و هدفمان دریافت حقیقت باشد.

یعنی می‌خواهید بگویید در تحلیل وضعیت هم خطا وجود دارد؟

بله، اقتصاد ایران از بهمن ۱۳۹۷ تا الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم، بی‌وقفه در منطقه رشد قرار دارد. من رفتم پژوهشی کردم و متوجه شدم ما شهریور ۱۴۰۰ از رکورد تاریخی بالاترین عدد تولید ناخالص داخلی ایران در سال ۹۶ عبور کردیم. از شهریور ۱۴۰۰ تا الان هرچه رشد در اقتصاد ایران دارد اتفاق می‌افتد، جدید است که الان دو سال آن دارد تمام می‌شود.

در بخشی از این پژوهش به این مسئله پرداختم که وضعیت دیگران چگونه بوده است و ۲۴ تا کشور را از چهار، پنج قاره انتخاب کردم و البته دقت کردم که باید کشورهای در حال توسعه باشند نه کشورهای پیشرفته، چون رشد اقتصادی کشورهای پیشرفته معمولا پایین‌تر از کشورهای در حال توسعه است و وقتی شما رشد اقتصادی ایران را با آلمان مقایسه می‌کنید، درواقع یک نوع دروغ‌گفتن است. من که خودم را نبایستی گول بزنم.

گفتم باید فقط کشورهای هم‌تراز ما باشند. روسیه را هم به این دلیل انتخاب کردم که از نظر من اقتصاد روسیه خیلی با ایران فرق نمی‌کند زیرا اقتصادی است اساسا انرژی‌محور. به جز این از آنجایی که نمی‌خواستم خودم را گول بزنم، یک دوره زمانی ۲۱ساله را در نظر گرفتم.

ما در این دوره ۲۱ساله بدترین موج تلاطم در تاریخ ایران را شاید داشتیم به لحاظ اقتصادی. دو نوبت تحریم اقتصادی که دومی بدون تردید شدیدترین در تاریخ بشر است. من این را در دوره آقای روحانی ادعا کردم و الان هم روی آن تأکید می‌کنم. تحریم دومی که بر ایران اعمال شد، در تاریخ بشر سابقه نداشته است.

من می‌توانم تاریخ تحریم‌ها را همین الان تدریس کنم. می‌دانم در عراق چه گذشته است. در وسط تحریم‌ها، سال ۸۴ به عراق رفته بودم. دیدم دانش‌آموزان مداد ندارند. شما سبعیت نظم بین‌المللی را نگاه کنید! از آن آقا پرسیدیم مسئله مداد چیست اینجا؟ گفت چون این گرافیت مداد مصرف Dual Use دارد و می‌تواند نوک کلاهک موشک‌ها را غنی کند و مقاوم‌سازی کند، به این بهانه به ما برای کودکان مداد نمی‌دهند و ما تحریم هستیم! ولی عراق به اندازه ما نتوانست مقاومت کند و کوبا هم همین‌طور. کوبا هم یکی از بدترین و شدیدترین نمونه‌های تحریم تاریخ بشر است.

آمریکایی‌ها در دهه ۱۹۸۰ آمدند، اگر اشتباه نکنم قانونی را گذاشتند که هر کشتی که در سواحل کوبا لنگر بیندازد، شش ماه حق پهلوگرفتن در سواحل آمریکا را ندارد.

یعنی صاحب کشتی باید بین یک اقتصاد دوزاری و یک اقتصاد ۲۰ هزار میلیارد دلاری، یکی را انتخاب می‌کرد و خب این یک بحران حمل‌ونقل برای کوبایی‌ها ایجاد کرد ولی آن‌ها نیز هم‌زمان تحریم و کرونا را نداشتند.

همه اینها را کنار بگذارید. تحریم دوم ایران در بالاترین زمان فهم و دانش کامپیوتری و IT تاریخ بشر بوده و از این جنبه موثرترین بوده است؛ مثلا واردات بسیاری از کالاها به ایران ممنوع نیست؛ خودروی سواری، کامیون و… می‌دانید که در بخش‌نامه آقای ترامپ هم هست که واردات CBU به ایران آزاد و CKD ممنوع است، چون آن‌ها می‌خواستند تظاهرات راه بیندازند و می‌خواستند در صنعت خودروسازی ایران اغتشاش ایجاد کنند.

جالب است که آقای رئیسی هم دارد در منویات آن بخش‌نامه آقای ترامپ جلو می‌رود؛ آزادسازی خودروهای دست‌دوم. طبق همان بخش‌نامه واردات دارو و مواد غذایی اصلا ممنوع نیست ولی هیچ شرکتی حاضر نبود و نیست که به ایران این کالاهایی را که ممنوع نیست، بفرستد. چرا؟ چون بازار مالی بسته است؛ وقتی بازار مالی بسته است و شما نمی‌توانید به طور رسمی انتقال پول انجام دهید. به همین دلیل این تحریم در تاریخ بشر به نظر من بی‌سابقه است.

این ۲۱ سالی را که من انتخاب کردم، علاوه بر این دو تا ویژگی، یک تلاطم وحشتناک ارزی هم در آن بود. درآمد ارزی ما در سال ۱۳۷۷ که می‌شود ۱۹۹۸-۱۹۹۹ میلادی به هفت میلیارد دلار رسید. در سال ۲۰۱۱ میلادی درآمد ارزی ما به بالاترین عددی که تا حالا تاریخ ایران ثبت کرده یعنی ۱۲۰ میلیارد دلار رسیده است اما تلاطم‌های سیاسی و اقتصادی ما هم در این دوره ماشاءالله خیلی زیاد است. در این دوره زمانی، به اولین یافته‌ای که رسیدم این است که بدون تردید ایران پایین‌ترین نرخ رشد اقتصادی را در ۲۱ سال گذشته در این ۲۴ کشور داشته است.

این مسئله چقدر با تحریم‌ها مرتبط بود؟

من برای این مسئله آمدم این دوره زمانی را به دو، سه دوره تقسیم کردم… گاهی روشنفکرها خودشان را به نادانی می‌زنند اما جالب است که بدانید بالاترین عدد واردات تاریخ خودروی سواری در ایران برای سال ۱۳۹۲ است که معادل ۲.۵ میلیارد دلار خودرو وارد کردیم؛ یعنی ۱۰۰ هزار دستگاه! می‌دانید؟ نصف آن اختلاس بوده است ولی آن موقع که ما امکان اینکه داروی بیماری سرطان را وارد کنیم نداشتیم و نصف بیماران سرطانی ایران در تحریم‌ها آسیب دیدند. می‌دانید در دوره آقای روحانی، بهترین سال درآمدهای ارزی به بدترین سال دوره تحریم اول رسید.

اگر این ۲۱ سال را تقسیم بر سه کنید، می‌بینید فقط یک دوره پنج‌ساله یعنی از سال ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۵ (از سال ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۴) رشد اقتصاد ایران منفی بوده و تمام دستاوردهای ۱۰ سال اول و شش سال آخر را یکجا با هم پایین کشیده است. اگر این حقیقت یا واقعیت به روشنی و شفافی به ملت ایران گفته نشود، ما هیچ‌وقت نخواهیم فهمید ریشه مشکلات ایران کجاست.

متوجه حرفم شدید؟ یعنی شما اگر پنج سال آخر آقای احمدی‌نژاد را می‌توانستید از تاریخ اقتصاد ایران بیرون بکشید، به یک کارنامه درخشان می‌رسیدید که در اغلبش رشد اقتصادی ایران بالاتر از متوسط جهان بوده است.

سهم تحریم در مشکلات اقتصاد ایران چقدر است؟

آقای پسران در پژوهشی که اخیرا کرده بود، می‌گوید ۲۰ درصد.

یعنی می‌گویید تحریم تقریبا بی‌اثر بوده است؟

من وقتی عملکرد کشورهای نفتی را با ایران مقایسه می‌کنم می‌بینم عملکرد ما اصلا چیز بدی نبوده و عربستان سعودی که متحد استراتژیک ایالات متحده آمریکاست، دقیقا رشد اقتصادی ۲۱ ساله‌اش اندازه ایران بوده است یا امارات عربی متحده که به قول صدام حسین یک هتل بزرگ است اقتصاد آن‌ها هم اندازه اقتصاد ما بوده است.

درست است که زرق و برق آن بیشتر است، ولی الان میزان ساختمان‌سازی در منطقه ۲۲، اندازه کل دوبی است، بقیه تهران را اصلا کنار بگذارید. می‌دانید! رسیدیم به یک خودانکاری که از لج همدیگر است. آن طرف مقابل هم همین‌طور است. این در حالی است که وقتی رهبر انقلاب می‌فرمایند امید را باید زنده کنیم، همان جناحی که ادعای طرفداری از مواضع آقا را دارد باید بیشتر به این دستور اساسی توجه کند.

لطفا یادتان باشد که وضعیت ایران بدتر از عربستان نیست، بدتر از امارات عربی متحده نیست، بدتر از کویت نیست و حتی بدتر از روسیه نیست. در ایران تصور این است که شما محال است بتوانید بدون کمک حکومت و دولت یک روزنامه مستقل و یک بنگاه مطبوعاتی مستقل درست کنید؛ الان من می‌توانم بگویم ۱۰ تا مؤسسه کاملا مستقل از حاکمیت داریم؛ نگاه کنید به «دنیای اقتصاد»، به «شرق»، به روزنامه «مردم‌سالاری» و… اینها تقریبا بدون حمایت حاکمیت دارند کار خودشان را انجام می‌دهند.

یک خوش‌بینی در نگاه شما می‌بینم…

طبیعتا، بله، من خوش‌بین هستم.

من می‌خواهم ببینم که این خوش‌بینی شما، ناکارآمدی مدیریتی را چطور تحلیل می‌کند؟

به آن هم می‌رسیم و صحبت می‌کنیم، احتمالا با این حرف‌های من همه خیال می‌کنند که من طرفدار تحریم هستم! اما این اشتباه است.

نه؛ من این‌طور فکر نمی‌کنم اما قطعا نوعی خوش‌بینی در تحلیل دارید…

ببینید من مخالف ایدئولوژی ایالات متحده هستم! من اصلا نظرم را بعد از ترامپ عوض کردم. یعنی عوض شد. مگر می‌شود اتفاقی مثل ترامپ بیفتد و روی فکر تمام ماها اثر نگذارد؟ من این جمود فکری را در رفقای خودم هم می‌بینم. به شما بگویم؛ در اغلب دوستان سیاسی خودمان می‌بینم که اینها هیچ از تحولات پیرامونی خودشان پند نمی‌گیرند.

من اتفاقا چون توافق آقای ظریف در برجام را یک توافق شرافتمندانه و درجه‌یک می‌دانم، دیگر به آن ایمان ندارم. عرض من را متوجه شدید؟ آقای ظریف اخیرا هم به درستی اشاره کرد که بالاتر از این غیرممکن بود. به همین علت که این حرف درست است، برگشت ایران به برجام نادرست و غیرممکن است و برنخواهد گشت.

آقای ظریف اخیرا هم به یک نکته دیگر اشاره کردند که هیچ تضمین واقعی وجود ندارد.

به داخل ایران که می‌آییم، اوضاع بسیار بسیار پیچیده‌تر می‌شود ولی جذاب‌تر. همه این بدبینی‌ها ناشی از این است که شما فکر کنید هیئت حاکمه ایران قدرت انطباق خودش را با شرایط متحول ندارد. من این را قبول ندارم.

دوم اینکه شما فرض‌تان این است که ملت ایران توده‌ای گِل رُس هستند. این را هم من قبول ندارم. ما یک تمدن هستیم؛ یک تمدن حسابی، یک تمدن درجه یک و یک تمدنی که مدیران خودش را به وقت مقتضی یا به راه می‌آورد و یا به بیرون از ساختار پرت می‌کند.

اجازه بدهید من ایدئولوژی و نظریه علمی خودم را در این باره بگویم. هر کشوری دوره گذار خودش را دارد؛ از ایالات متحده آمریکا گرفته تا هند و ایران. این دوره در بعضی از کشورها مثل آمریکا ممکن است در چهار سال اتفاق بیفتد (۱۸۶۱-۱۸۶۵). ۲.۵ الی سه میلیون کشته دادند ولی دوره گذار قطعی آن اتفاق افتاد. کشور و ملت تکلیف خودشان را روشن کردند.

در ایران این مسئله از جنبش تنباکو شروع شده و تا الان ادامه دارد. این‌طور نیست که شما بگویید که بارک‌الله آمریکایی‌ها یا بارک‌الله ایرانی‌ها یا بیچاره ایرانی‌ها. این دوره گذار خارج از کنترل همه ما است. متوجه شدید؛ ولی جمع‌الجمیع همه‌اش یکی است یعنی ما در ۱۰۰ سال آن را انجام دادیم ولی با کشته کمتر، آن‌ها با کشته‌های وحشتناک‌تر ولی در چهار سال انجامش دادند. تجربه یک کشور بر تجربه کشور دیگر برتری ندارد. این به ساختارها برمی‌گردد که مافوق همه ما است.

ما الان در اواخر دوره‌گذاری قرار داریم که به نظر من عربستان سعودی حتی وارد آن هم نشده است یا چین را همه دنیا می‌گویند که اصلا دوره انتقال آن انجام نشده است. جامعه ایران بسیار متکثرتر و بسیار دموکراتیک است. من غیر از ترکیه کشوری را در خاورمیانه و آسیای غربی جلوتر از ایران نمی‌بینم. ممکن است شما بگویید کره جنوبی و… خب کره جنوبی ملت یکدستی هستند که هیچ گونه تکثری ندارند و هیچ گونه تحولاتی هم نداشتند و الان هم یک گوشه نشستند به عنوان ایالت پنجاه‌ودوم ایالات متحده دارند زندگی می‌کنند.

امیدها و خوش‌بینی‌ها قبول؛ اما فرقه‌گرایی سیاسی را که ما نمی‌توانیم نادیده بگیریم، در این شرایط فرقه‌گرایی سیاسی چه تأثیری بر روند توسعه یا روندی که شما از آن سخن می‌گویید خواهد داشت؟

خب بله؛ چه کسی نادیده می‌گیرد؟ مگر الان در ایالات متحده آمریکا فرقه‌گرایی سیاسی نداریم؟ من لیلاز شخصا باور نمی‌کردم که ژانویه ۲۰۲۱ این اتفاق بیفتد. باور نمی‌کردم! اگر امپراتوری رسانه‌ای امپریالیسم آمریکا با نهایت قدرتش وجود نمی‌داشت، جهان می‌فهمید که این یک کودتای کامل بود که اتفاق افتاد. زورش نرسید؛ زورش به بقیه بورژوازی نرسید چون همان حرف داگلاس نورث است. بورژوازی ایالات متحده آمریکا می‌داند که نانش در این است که این ظاهر دموکراتیک را حفظ کند؛ بهتر از این است که بخواهد به روش‌های جهان سومی برگردد.

ماهیت همه اینها یکی است؛ نبرد طبقاتی بین طبقات اجتماعی همه جای دنیا همین است. شما با هر درجه‌ای که توسعه‌یافته‌تر باشید، این نبرد شکل و قیافه متمدنانه‌تری به خودش می‌گیرد. در ماهیت فرقی نمی‌کند. فرقه‌گرایی سیاسی از ایالات متحده آمریکا تا قوم هوتو و توتسی‌ها در رواندا یکی است. یک جا همدیگر را با قلم می‌زنند. یک جا با قانون همدیگر را می‌زنند.

یادتان است کاری که با بیل کلینتون کردند! بسیار کار عجیب و رذیلانه‌ای بود. یک جا با قانون یک جا هم می‌آیند بودجه دولت فدرال را تعطیل می‌کنند. ما هنوز در ایران به چنین رذالتی نیفتادیم. یک مقدار که این‌ورتر می‌آیید، حالت خشن‌تر به خودش می‌گیرد؛ ولی فقط در ظاهرش. چراکه لباس‌هایمان متفاوت است، رفتارهایمان هم متفاوت است بدون اینکه ماهیت آن فرق کند.

اگر شما یا دیالکتیک را نخوانده باشید یا خوانده باشید و قبول نداشته باشید، با من هم‌عقیده نخواهید شد و من هم شما را سرزنش نمی‌کنم. ولی من می‌گویم این نبرد طبقات اجتماعی است که نبردی بر سر منابع است. این نبرد بر سر منابع، خیلی خیلی بدیهی است. هم هابز آن را توضیح داده و هم ماکیاولی آن را توضیح داده است. کارل مارکس هم آن را توضیح داده است و بعد اخیرا داگلاس نورث آن را توضیح می‌دهد.

شما تمام ادبیات سیاسی جهان را که بخوانید، می‌گوید جنگ بر سر منابع است. تا زمانی که نفت در اقتصاد ایران بوده و دست بالا را داشته است، این حالت خشن‌تر و یک‌جانبه‌گراتر به خودش می‌گرفته، حالا که نقش نفت دارد پایین می‌آید و از هژمونی آن در اقتصاد ایران کاسته می‌شود، ما مدام ظاهرمان دموکراتیک‌تر می‌شود یعنی اگر ناآرامی‌های پاییز ۱۴۰۱.۲۰ یا ۳۰ سال جلوتر اتفاق افتاده بود، شاید ۵۰ هزار نفر در آن کشته می‌شدند.

این حرفی است که داگلاس نورث می‌زند و من این را بارها توضیح دادم. گروه‌های دارای ظرفیت تولید خشونت فقط زمانی دست از تولید خشونت برمی‌دارند که منابعشان در صلح بیشتر از خشونت باشد. من این را به دوستان امنیتی‌مان هم گفتم. این همان قدرت برهم‌زدن بازی است. مدام همه می‌گویند طبقه متوسط از بین رفت! چرا طبقه متوسط شهری ایران به چنان بازدارندگی رسیده؟ … هم حاکمیت از طریق تسلطش بر منابع نفتی تضعیف شده و هم قدرت بازدارندگی مردم بالا رفته و ما داریم به یک توازن می‌رسیم.

دموکراسی، توافق چیزی جز توازن قوای طبقات اجتماعی نیست.

شما با همسرت تا وقتی در حالت زن و شوهری‌ات می‌مانی که توازن قوا داشته باشید. اگر شما پولدارتر شدید و یا او یک مورد بهتری پیدا کند، فوری به طلاق می‌انجامد. در همه دنیا همین‌طور است.

آینده ایران را چگونه می‌بینید؟

آن چیزی که من برای آینده ایران دارم می‌بینم، این است که ما سمت‌گیری‌مان به سمت توازن است. یعنی چه؟ یعنی در بودجه امسال ۸۶۰ هزار میلیارد تومان پیش‌بینی درآمد مالیاتی توسط دولت شده است. می‌دانید که برخلاف تصور اغلب اقتصاددانان تمام بودجه پارسال در مالیات‌ستانی تحقق پیدا کرد و در ناآرامی‌های پاییز، مهم‌ترین جایی که آسیب دید بخش خدمات و درآمدهای مالیاتی دولت بود.

می‌دانید تمرکز اصلی مالیات الان روی مالیات ارزش‌افزوده است. شما هر transaction که انجام می‌دهید، خودبه‌خود آن ۹ درصد به جیب دولت می‌رود. هر چقدر تمرکز دولت‌ها از نفت کاسته شود، به ناچار بر مالیات خواهد افزود و این یعنی توازن طبقاتی، یعنی دموکراسی.

درباره آینده ایران باید تأکید کنم که من به لحاظ مادی به آینده ایران خیلی امیدوار هستم و امکان سرنگونی ساختار سیاسی وجود ندارد. امکان بروز ناآرامی‌ها هم بسیار ضعیف است به خاطر اینکه ما یک طبقه متوسط بسیار نیرومند در ایران داریم برخلاف تمام چیزهایی که بیرون گفته می‌شود. این طبقه متوسط وقتی پایش به خشونت بیفتد، عقب می‌کشد و با روش بسیار بسیار مدنی‌تر دوست دارد سیستمش را سر عقل بیاورد.

ما یک بار انقلاب کردیم. در ناآرامی‌های پاییز پارسال به محض اینکه مردم دیدند شرایط دارد خشن می‌شود، بچه‌هایشان را از خیابان‌ها بیرون کشیدند و با روش‌های دیگری داریم کار می‌کنیم.

چنانکه الان شما می‌بینید تراز جدیدی از روابط فرهنگی در شهرهای ایران برقرار شده است. حکومت هم حرفی ندارد؛ بنده خدا سروصدا هم می‌کند ولی دیگر این مقدار سروصدا را از آن‌ها بپذیرید برای اینکه خودش را دارد سعی می‌کند با شرایط جدید همسو کند؛ ولی من به شما قول می‌دهم اگر اتفاق مهمی در درآمدهای نفتی ایران نیفتد، ما با سرعت بسیار بسیار زیادی در حال پیشرفت به سمت مدرنیته و جامعه مدنی سطح بالاتر و دموکراسی هستیم و رشد اقتصادی بالا و رشد اقتصادی درون‌زا که به قول شما فرقه‌گرایی سیاسی‌اش کمتر از این باشد.

من در جلسه‌ای می‌گفتم ما حدود سه هزار سال ایران را با رانت توزیع آب اداره کردیم، حدود ۱۲۰ سال با رانت توزیع نفت اداره کردیم و پنج، شش سال هم با رانت توزیع دلار (اسکناس بدون پشتوانه) اداره کردیم. الان هر سه تای آن تمام شده است. ضیافت به پایان رسیده است و دیگر هر کسی هرچه می‌خواهد باید برود کار کند.

یکی از مشخصه‌های توسعه، صنعتی‌شدن کشور است، با چالش‌های عدیده‌ای که تولید و صنایع ایران را گرفتار کرده است، چگونه می‌شود به این سمت رفت؟

بخش‌های صنعت در ایران می‌دانید که الان نقش موتور محرکه رشد اقتصادی را دارد. از سال ۱۳۸۰ به بعد، ما بخش صنعت و بخش کشاورزی‌مان خیلی رشد کرده است. گرچه تحریم آسیب‌هایی به اقتصاد و صنعت کشور زده است اما موتور محرکه رشد اقتصادی‌مان در پنج سال اخیر صنعت است.

همین امسال که هیچ کار نکنیم، ۱۰۰ میلیون مترمربع داریم خانه می‌سازیم. ما امسال ۱۴۰ میلیون تن محصولات کشاورزی داریم تولید می‌کنیم. نزدیک به ۸۰ میلیون تن تولید پتروشیمی داریم… ما امسال در تولید خودرو به رکورد سال ۹۶ رسیدیم؛ یعنی ۱.۵ میلیون دستگاه خودرو تولید می‌شود. قیمت دلار هم بعد از تحریم‌ها دائما ثابت بوده است. ما دوهزارو ۹۰۰ تومان یا سه هزار تومان از آقای احمدی‌نژاد تحویل گرفتیم و تا پایان سال ۹۶ تقریبا سه هزار تومان ماند. ولی سالی ۱۵-۲۰ درصد نرخ تورم ادامه پیدا می‌کند. بنابراین تولید داخل در برابر واردات ۲۰-۲۵ درصد از قدرت رقابتش را از دست می‌دهد.

خودروساز هم که فقط خط مونتاژ دارد دیگر و در همه جای دنیا همین‌طور است. می‌رود از supplier خودش و درواقع از تولیدکننده قطعات را می‌خرد تا یک جایی قدرت مقاومت دارد که تولید می‌کند. بعد از یک‌جایی می‌بیند که نه، واردات سهمش بیشتر است. یواشکی بدون اینکه به کسی بگوید، می‌رود واردات قطعه را انجام می‌دهد. حتی در چین یک کاری می‌کند که آرم محصول را هم می‌زنند و فارسی هم می‌نویسند. این شروع سیلاب واردات خودرو است. جز در صنعت هواپیمایی صادقانه بگویم که باور ندارم تحریم تأثیر جدی روی صنعت ما داشته باشد.

صنعت مسئله‌ای scale و تیراژ تولید است. اگر که توانستید مسئله تیراژ تولید را حل کنید، در ایران به لحاظ فنی و قدرت تولید، هیچ مانعی وجود ندارد. بگذارید من به شما خبر بدهم؛ از نظر قدرت تولیدی، ما الان داریم توربین می‌سازیم و به روسیه صادر می‌کنیم. چرا نمی‌توانیم برای خودمان بسازیم؟ برای اینکه scale تولیدمان و تیراژ تولید توربین‌سازی به یک کف نیاز دارد. چرا نمی‌توانیم الان موتور کامیون بسازیم؟ این نیست که بلد نیستیم. نه، به یک کف از تیراژ نیاز دارد که سرمایه‌گذاری‌ها را توجیه کند.

ما بالاخره باید به اندازه جهانی هم فکر کنیم دیگر…. بحثم رقابت نیست، بحثم صلاحیت رقابت است. نکته‌ای که خودتان هم در مقاله‌تان اشاره کردید که مسئله «شیوه حکمرانی» است. مسئله‌ای که نزدیک به سه دهه پیش حسین عظیمی گفت و همفکران شما اذیتش کردند؛ ولی خوب خوشحالم که امروز همه به آن رسیده‌اند….

حق آقای عظیمی در تاریخ ایران و در تاریخ اقتصاد ایران ادا نشده است؛ آن‌هم به خاطر نامردمی‌هایی بوده که به او اعمال شده است. من حرف شما را قبول دارم….

آیا در این روند رشد یا مسیر توسعه، حذف طبقات نمی‌تواند یک آسیب باشد؟ این پرسش را می‌گویم؛ چون من هم امیدوار هستم و صرفا نگرانی‌ها نسبت به آینده را مطرح می‌کنم.

حرف‌تان ناامیدکننده است. نه، چنین چیزی نیست. اقتصاد علم نیاز است. اگر شما آدام اسمیت را خوانده باشید، می‌گوید نانوا، قصاب و… او به خاطر اسلام ناب محمدی یا مسیحیت ناب عیسوی نیست که سحر می‌رود در نانوایی خمیرگیری می‌کند. او از عشق درآمد این کار را انجام می‌دهد.

هزار بار من به آینده اقتصاد ایران امیدوار هستم برای اینکه اگر برای حکومت (طبقات حاکم) صرف کند که یک کالایی را از یک جایی بیاورند و بدهند یک کسی تولید کند و ندهند به کس دیگری، خوب همان کار را می‌کنند.

چه زمانی این کار صرفه پیدا می‌کند؟

آن موقع که سهم نفت در جی‌دی‌پی به قدری تنزل کند که دیگر برای حاکم صرفه نداشته باشد که طبقات اجتماعی دیگر را کنار بگذارد.

گفتید ترکیه در توسعه از ایران جلوتر است. تقویت روحیه ملی‌گرایی چقدر در رشد ترکیه تأثیر داشته است؟

من اصلا این را قبول ندارم و چنین چیزی وجود ندارد و آن را توهم می‌دانم. در ترکیه اگر ماهی ۳۰ میلیارد دلار وارد نکنند، نمی‌توانند ماهی ۲۵ میلیارد دلار صادر کنند. خواهش می‌کنم راجع به پیشرفت‌های ترکیه متوهم نشوید. یک بار دیگر می‌گویم؛ اگر ماهی ۳۰ میلیارد دلار وارد نکند، نمی‌تواند ماهی ۲۵ میلیارد دلار صادر کند.

خوب این را ما هم بلد هستیم؛ ضمن اینکه من ترکیه را یک کشور پیشرفته صنعتی می‌دانم و اصلا بالای ۹۰ درصد کل تولیدات صنعتی‌اش در سطح خودرو را صادر می‌کند. من کارخانه‌های اتومبیل‌سازی ترکیه را دیده‌ام. بنز به آنجا رفته سرمایه‌گذاری کرده، فورد به آنجا رفته سرمایه‌گذاری کرده و من رفتم آن‌ها را بازدید کردم و قطعه‌سازی‌هایش را در نقاط مختلف ترکیه می‌شناسم.

این اتفاقات زمانی در ایران رخ خواهد داد که برای ما صرف کند. اگر صرف نکند، هر چقدر هم شما بگویید که اقتصاد خودکفا و اقتصاد مقاومتی، به محض اینکه درآمدهای نفتی بالا برود، همه‌اش عین برف در برابر آفتاب بخار خواهد شد؛ مگر اینکه در بخش نیازهای واقعی‌تان واقعا این را احساس کنید.

چرا برخورد آقای رئیسی الان با صنعتگران ایران و با اقتصاد داخلی و با تولیدکنندگان خصوصی این‌قدر بهتر از آقای احمدی‌نژاد است؟ تفاوتش تفاوت بینش و ایدئولوژی نیست؛ بلکه تفاوت آن این است که او دلار داشت و رئیسی ندارد. چطور متوجه این واقعیت نمی‌شوید؟!

این مثال کلاسیکی است که من همیشه می‌زنم؛ می‌دانید که در شرایط غیرتحریمی ما معمولا سالی یک میلیارد بشکه نفت صادر می‌کنیم (بعد از انقلاب). شما خودتان را بر سر راه این دوراهی بگذارید. فرض کنید بحرانی اتفاق بیفتد و قیمت نفت پنج دلار بالا برود که منجر به پنج میلیارد دلار افزایش درآمد نفتی سالانه ایران بشود، بدون اینکه شما کاری کرده باشید.

گزینه دوم این است که برای همین پنج میلیارد دلار درآمد اضافی، شما مجبور شوید پنج میلیون توریست در سال بیشتر به ایران جذب کنید.

ساختارهای فرهنگی‌ات را به هم می‌زند، ساختارهای سیاسی‌ات را به هم می‌زند، احتیاج به زیرساخت‌های فنی دارد و اصلا باید ۱۰ هزار توالت عمومی در سراسر ایران بسازید. کدامش را انتخاب می‌کنید؟! اصلا تاریخ تمدن را که بخوانید، می‌بینید این نیاز است که انسان‌ها را وادار به حرکت می‌کند. اگر نیاز نباشد، هیچ اختراعی صورت نمی‌گیرد. هیچ‌گاه پیشرفتی اتفاق نمی‌افتد.

آقای لیلاز! پس کارآمدی چه می‌شود؟ ببینید، آقای رئیسی که به تبریز رفته بود، گفت که ما تصمیم گرفتیم مس سونگون را از صنایع ملی مس جدا کنیم و درآمدش در اینجا خرج شود. این اتفاق اگر بخواهد سرایت پیدا کند، چه اتفاقی در کشور می‌افتد؟

اصلا چیز بدی نیست.

پس با این حساب هم باید منتظر باشیم که درباره نفت هم از این بحث‌ها مطرح کنند.

نه، این حرفی که آقای رئیسی زده، حرف بدی نیست. ثانیا اگر به کُنه حرف من دقت کنید و مسئله را دیالکتیکی ببینید، ضد آقای رئیسی است. براساس «استدلال شرقی» ویتفوگل و حرفی که مارکس راجع به جوامع آب‌سالار می‌زند، در جوامع آب‌سالار استبداد شکل می‌گیرد. می‌دانید که من گاهی وقت‌ها در یک دِهی به نام زیدشت زندگی می‌کنم، یک میرابی است که برای خودش کیا بیایی دارد. تصمیم می‌گیرد.

این میراب‌ها که بالاسر رود نیل، دجله و فرات و بالاسر رود کارون نشسته بودند و آب را توزیع می‌کردند، اینها کم‌کم تبدیل به پادشاهی‌های مستبد می‌شوند. سه هزار سال میراب‌ها در ایران (در جوامع آب‌سالار) حکومت کردند. حکومت‌شان هم حکومت مرکزگرا بود؛ چون آنجایی که آب را تقسیم می‌کرده، او قدرت تقسیم داشته است. بعد که نفت آمد، دوباره در تهران شروع کرد به تقسیم.

می‌دانید که رضاخان حتی قبل از نخست‌وزیرشدن وقتی می‌رفت سر ماجرای شیخ خذعل و… که آن مناطق را ببیند، ابراز نارضایتی کرده بود و گفته بود کنترل این ماجرا را من به دست خواهم گرفت. این‌طور نمی‌شود که شما تولید کنید و من در تهران زحمت بکشم و شما سود ببرید. آخر هم کار خودش را کرد؛ برخلاف داوری‌های منفی که راجع به او می‌شود، آن کارش خیلی مثبت بود (قرارداد ۱۳۳۳). الان این تمرکززدایی که آقای رئیسی از آن صحبت کرده، یک معالجه است و باید استقبال کنیم.

می‌تواند به ملوک‌الطوایفی هم تشبیه شود.

نه! چرا می‌گوییم ملوک‌الطوایفی؟ بگویید فدرالیسم. در این بحث رانت تولید مس کجا، رانت تولید نفت کجا؟! اصلا این دو تا با هم قابل مقایسه نیست. ضمن اینکه حالا رئیسی یک جمله‌ای گفته؛ شما باید به عمل او نگاه کنید. همینی هم که آقای رئیسی گفته بازتاب یک فشار است. لطفا بیایید به دیالکتیک من فکر کنید. نمی‌گویم موافقت کنید. بازتاب یک فشاری است که از بیرون است. این فشار چیست؟

شما اگر به دیالکتیک فشار معتقد هستید، می‌شود داستان افغانستان. می‌گفتند هرکس صبح زودتر بیدار می‌شد، رئیس کشور بود! این فشارها، فشارهای بزرگ‌تری می‌آورد و یک اتفاق بدتری می‌افتد….

بارک الله. آن هم دیالکتیک است دیگر؛ اما وقتی که این نیروهای اجتماعی توسعه‌یافته‌تر می‌شوند و نوع فشارها تغییر می‌کند، اتفاق بهتری می‌افتد.

من که به شما گفتم، در آمریکا از پرونده‌سازی برای بیل کلینتون و جلوی بودجه دولت را گرفتن شروع می‌شود، به مَشِّتی می‌رسند. می‌دانید مَشِّتی چیست؟ این خنجرها یا قمه‌ها برای نیزه‌زنی! تا سه هفته در رودخانه قوم هوتوها و توتسی‌ها همدیگر را قتل‌عام کردند؛ ۸۰۰ هزار نفر در یکی، دو ماه در آنجا کشتند این نوع جوامع؛ والا همه‌اش دیالکتیک است. راست می‌گویید. اگر زور من به زور سیستم الان غلبه کند، فردا من رئیس خواهم شد.

این فشاری که آقای رئیسی دارد…. دیالکتیکی نگاه‌کردن یعنی چه؟ یعنی اینکه ما الان بالاخره یک حکومت یکدستی پیدا کردیم، یک انتخاباتی برای اسفند پیش‌رو دارد و برایش رأی مهم است و اصرارش هم این است که بدون استفاده از اصلاح‌طلب‌ها، به رأی خودش برسد. خوب دارد سعی می‌کند رأی جمع کند. دموکراسی یعنی همین دیگر.

به چه قیمتی؟

می‌گویند رشد دموکراسی کمتر است؛ ولی چون پایاتر است، لاک‌پشت معمولا از خرگوش جلو می‌زند. شما تجربه اتحاد جماهیر شوروی در دهه ۱۹۳۰ را می‌دانید. بالاترین نرخ رشد اقتصادی تاریخ بشر برای اتحاد جماهیر شوروی در این دهه است. سالی ۱۸ درصد. باورنکردنی است؛ ولی الان نه که آن رشد نیست، نه که آن اقتصاد نیست، خود کشور هم الان دیگر نیست. چرا؟ صِرف رشد بالا که کار نمی‌کند.

شما باید یک کاری کنید پایا هم باشد. دموکراسی معمولا قطعی‌تر و آهسته‌تر حرکت می‌کند؛ اما چون پایاتر است، درنهایت بازی را از خرگوش می‌برد. من می‌خواهم بگویم همان هم ناشی از یک دیالکتیکی است که این دیالکتیک از تعامل قوایی ناشی می‌شود که شما دیگر نمی‌توانید تبعیض را نبینید. متوجه شدید؟ نمی‌توانید نبینید.

تا حالا با پول نفت این کار را می‌کردید، الان مجبور هستید بگویید بچه‌ها چه کار کنیم؟ خوب حالا مس سونگون را می‌گیریم مردم پول‌شان را خودشان خرج کنند که اصلا هم چیز بدی نیست. شما پایت را که از تهران بیرون می‌گذاری، انگار یک رژیم دیگر سر کار است. این شد طرز کشورداری؟ این دوست‌دار محرومیت‌زدایی است؟!

این کار را با نفت هم بکنیم. حل می‌شود؟

نه. فرق می‌کند….

چرا نه؟ چه فرقی می‌کند؟

بارک الله، ما باید به آن سمت حرکت کنیم دیگر! اوایل انقلاب آمدند گفتند یک روز درآمد نفت را ما به یک استان اختصاص می‌دهیم. خوب! این ناشی از چه بود؟ ناشی از این بود که تهران صحیح و سالم و سفت ایستاده بود سر جایش و تمام استان‌ها را به هم ریخته بود. این طرز کشورداری باید تغییر کند. آقای احمدی‌نژاد وقتی به قدرت رسید، من از او حمایت کردم وقتی تز سفرهای استانی را در پیش گرفت. برای اینکه من سال‌هاست دنبال حقیقت هستم و دنبال جناح خودم نیستم.

من جناح ندارم. به‌همین‌دلیل از احزاب بیرون آمدم. این توسعه‌نیافتگی جغرافیایی یک معضل بزرگ ایران است. وقتی ایشان روی کار آمد و گفت حالا من مبدع سفرهای استانی هستم. خوب این حرف که درست نبود. مبدع آن جمشید آموزگار بود؛ ولی وقتی که اصل مطلب را مطرح کردند، گفتم شاید تحولی در ایران اتفاق بیفتد و ما از این توسعه‌نیافتگی منطقه‌ای بیرون بیاییم؛ ولی با اراده سیاسی صِرف نمی‌شود.

الان شما اوضاع سیستان و بلوچستان را ببینید. این ناشی از این است که نه قبل از انقلاب بلکه ۴۵ سال هم بعد از انقلاب به اینها توجه لازم نشده است. این همه تفاوت طبقاتی نمی‌شود. این کار نمی‌کند.

بنابراین شما مجبور هستید که تغییری در سیستم ایجاد کنید و این تغییر که ایجاد می‌شود، آن وقت آنجا آرامش پیدا خواهد کرد. این دوستان محرومیت‌زدایی سپاه که خب ما با اینها در ایران‌خودرو خیلی همکاری خوبی داشتیم و اصلا باورتان نمی‌شود به اتاق من می‌آمدند و بعضی‌هایشان از گریه زار می‌زدند! یعنی قیافه‌شان را که نگاه می‌کردم، از شدت آثار سوختگی نمی‌شد دید. این‌قدر که اینها مؤمنانه زحمت می‌کشیدند برای آن منطقه‌ای که کار می‌کردند.

ولی خب من درنهایت دوستی و دلسوزی می‌گفتم اینکه ما ۴۴ سال بعد از انقلاب هنوز ستاد محرومیت‌زدایی داریم! نشان می‌دهد که این سیستم کار نمی‌کند.

تز دکترای من را که می‌خواستند کتاب کنند، ناشر یک روز زنگ زد و گفت که آقا! … از یک کتابی استفاده کرده بودم که اسم کتاب «صورت مذاکرات شورای عالی اقتصاد در پیشگاه اعلیحضرت همایونی شاهنشاه» بود. خب ما اسم کتاب را مطابق برخورد علمی می‌آوریم. گفت این را چاپ نمی‌کنند و می‌گویند این تبلیغ رژیم سابق است. گفتم بنویس در پیشگاه سگ! اسم کتاب این است؛ چرا آخه… تو خط بزن و بنویس سگ؛ ولی من این کار را نمی‌کنم. اسم کتاب است. حالا مدام شما جیش‌العدل را بکن جیش‌الظلم. زمینه‌های علمی و اجتماعی و مادی قضیه کاملا روشن است.

شما وقتی از کرمان پایین‌تر می‌روید، انگار وارد جهان دیگری می‌شوید. ما باید مناسبات را تغییر دهیم. آن مناسبات چیست؟ مناسبات این است که تمام ثروت به تهران بیاید، تمام بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها و عناصر قدرت (که در مرکزش هستند) در تهران سهم خودشان را برمی‌دارند و هرچه تهش ماند، می‌روند می‌دهند به باهوکلات! این روش دیگر کار نمی‌کند. به همین دلیل آقای رئیسی وقتی می‌خواهد به شهرستان برود، مجبور است یک قولی بدهد. بگذارید این را بگویم، وقتی من جوان بودم پیش خودم فکر می‌کردم امپراتوری روم، یونان پریکلس، هخامنشیان، مادها، سومر، آشور و… آیا اینها نمی‌فهمیدند که در چه شرایط خطیری قرار گرفته‌اند؟ چطور نمی‌فهمیدند؟ این سؤال بزرگی برای من بود. حکومت‌ها یا باید خودشان را با شرایط بیرونی تطبیق دهند یا باید کنار بروند.

من به‌جد معتقدم که حکومت ما هنوز به آن بن‌بست نرسیده است. در این یادداشتی هم که چند وقت پیش با عنوان «مسئله تحریم نیست» در روزنامه شرق نوشتم، دیده شده که بین سال‌های ۲۰۱۵ تا ۲۰۲۱ میلادی اقتصاد ایران متوسط رشد سالانه‌اش ۶.۲ درصد در سال و بیشتر از عربستان سعودی بوده است و کشورهایی مثل عربستان یا عراق بسیار فاسدتر از ایران هستند. به جز این، این نظام، اپوزیسیون ندارد.

این نظام، آلترناتیو ندارد و تز بناپارتیسم وقتی به ظهور می‌رسد که اولا شما به بن‌بست رسیده باشید و ثانیا آلترناتیو نداشته باشید و آن بن‌بست بالاخره یک‌جایی خودش را باز می‌کند دیگر. ما هر مشکلی داریم اولا در داخل داریم و ثانیا به نظر من ایران هنوز جامعه مدنی‌اش آن‌قدر نیرومند و در حال تنوع و تکثر است که سیستم راهی جز اینکه درواقع درها را باز کند، ندارد.

دالان تغییر ایران از یک نظام انقلابی به یک دموکراسی هدایت‌شده از آن نوعی است که شما در مالزی و اندونزی می‌بینید. من فکر می‌کنم آن دالان، دالان بناپارتیسم است. ما در پایان این راه پناپارتیسمی که به مدت پنج، شش سال حداکثر ۱۰ سال (نه کمتر از پنج سال و نه بیشتر از ۱۰ سال) در پیش خواهیم داشت، این است که تبدیل به یک مالزی یا اندونزی جدید خواهیم شد و تمام عناصر آن را هم داریم.

من به آینده ایران بسیار بسیار خوش‌بین هستم. می‌دانید؟ فقط ۴۰ درصد ظرفیت صنعتی ایران الان دارد استفاده می‌شود. بنابراین تا یک‌دوره‌ای بیش از ۱۰ سال، ما بدون سرمایه‌گذاری جدی حتی می‌توانیم رشد اقتصادی دورقمی داشته باشیم.

نقش دخالت خارجی در تغییر این مسیر و حتی تأثیر روی حکومت‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من چندان به این مسئله قائل نیستم و البته آن را توهم هم نمی‌دانم اما باید دید که اراده بین‌المللی چیست؟ من از جنگ جهانی دوم به این طرف در تعیین سمت و سوی ایران دیگر نقش تعیین‌کننده ندیدم.

اگر دوستان اصلاح‌طلب و ملی مذهبی ما به‌ویژه ناراحت نشوند، من کودتای ۲۸ مرداد را اساسا یک مسئله داخلی می‌دانم چون مرحوم مصدق اقتصاد ایران را غیرقابل مدیریت کرده بود؛ یعنی ما یک مسیری را در پیش گرفته بودیم که جز کودتای ۲۸ مرداد نمی‌توانست راه کشور را باز کند. یعنی آن مسیر دیگرش جنگ داخلی بود.

بنابراین اصولا نقش دخالت خارجی به ویژه در ایران از نظر من تعیین‌کننده نیست و آخرین بار جنگ جهانی دوم بود.

اما آمریکا، ایران را زیر سخت‌ترین فشارهای تحریمی قرار داده و مانع از ورود فناوری‌های های‌تک به ایران می‌شود…

ببینید! من مدام مجبور می‌شوم یک‌جایی را از بنیان دوباره شروع کنم. دعوایی که آقای ترامپ سر ایران راه انداخت، دعوایش با ایران نبود بلکه با چین بود و شما می‌دانید که دعوای اصلی جهان دعوای آمریکا با چین است. دعوای اصلی آمریکا با چین هم اساسا سر های‌تک است؛ چرا اینها اول به هوآوی گیر دادند؟ برای اینکه چینی‌ها برخلاف تمام مسیر ۶۰ سال گذشته‌شان رسیدند به مرزهای دانش آن هم در جایی که آمریکایی‌ها در آن هژمونی بلاتردید و بلامنازع داشتند؛ یعنی اروپا در برابر تکنولوژی آمریکا در آی‌تی هیچی نیست.

اگر ما دانش را پیش‌برنده همه جهان در نظر بگیریم، های‌تک در این پیش‌برندگی پیشتاز همه دانش‌هاست. اصلا در مقابل های‌تک، بقیه دانش‌ها دانش نیست.

این برای مخاطبان شما جالب است. می‌گویند تحولاتی که در کامپیوتر در صد سال گذشته اتفاق افتاده، اگر عینا در صنعت خودروسازی اتفاق افتاده بود، ما الان باید خودروهایی را می‌داشتیم که در هر یک میلیون کیلومتر یک لیتر بنزین مصرف کند و قیمت آن هم یک دلار باشد. باور می‌کنید؟

این جمله را من ۳۰ سال پیش خواندم. اصلا در برابر های‌تک و در برابر کامپیوتر و در برابر آی‌تی، بقیه جهان پیشرفتی نکرده است. مثلا هواپیماها تا دهه ۱۹۶۰ تفاوت بنیادینی هنوز ندارند.

من یادم هست که سال ۱۳۶۸ به دانشگاه فردوسی مشهد رفتم تا برای دوره فوق‌لیسانس ثبت‌نام کنم. اینها یک کپی از شناسنامه می‌خواستند و من نیاورده بودم. گفتم شما ثبت‌نام کنید، من می‌آورم. گفتند نمی‌شود آقا. گفتم یعنی چه؟ من قبول شدم و باید ثبت‌نام کنید. می‌روم می‌آورم دیگر. گفت چرا فکس نمی‌کنی؟ من گفتم فکس چیست؟ اصلا نمی‌دانستم فکس چیست؟

خب! الان برای من شوخی است.

می‌گویند آن کامپیوتری که الان در موبایل‌های ما هست در برابر کامپیوتری که بوده مثل اسباب‌بازی می‌ماند. یعنی هیچی نیست و این را چینی‌ها قبحش را شکستند. اینها یک سفینه‌ای را به آن طرف ماه فرستادند که می‌دانید که یک طرف ماه به روی زمین قفل است و چینی‌ها آن طرف ماه رفته‌اند.

اینکه شما می‌گویید جهان غرب به ما تکنولوژی نمی‌دهد، این حرف بسیار بسیار درستی است ولی دنیا دیگر تک‌قطبی نیست. ما عین این مشکل را سر فولاد داشتیم. پهلوی اول فولاد را یکی از آرزوهایش می‌دانست (این را قبلا گفتم). رفتند یک کارخانه از آلمان آوردند چون بریتانیایی‌ها به آن‌ها نمی‌دادند. رفتند یک کارخانه از آلمان خریدند که هنوز هم سوله‌های آن در کرج هست. اولین کاری که متفقین کردند وقتی به ایران آمدند، بریتانیایی‌ها آمدند CKDهای آن کارخانه فولاد را برداشتند بردند. آخر چطور خون در رگ‌های شما به جریان نمی‌افتد وقتی این را می‌شنوید؟

بعد گذشت، اوایل دهه ۱۳۴۰ مرحوم رضا نیازمند در کتابش نوشته، رفتند ۲۵ درصد سهام کروپ آلمان را دوباره خریدند که بتوانند کارخانه فولاد به ایران بیاورند درست کنند. آمدند رسیدند، پیش‌نویس قرارداد آماده شد، متن آماده بود و گفتند فردا بیایید اتفاق بزرگ را در حضور خبرنگاران و مطبوعات رقم بزنیم. تیم ایران شب رفت خوابید و صبح آمد و هرچه منتظر شد در هتل، دیدند اینها پایین نیامدند.

زنگ زدند که کجا هستند؟ گفتند اینها را دیشب یک هواپیمای اختصاصی آمد و برد! معلوم شد که رئیس‌جمهور آمریکا به صدراعظم آلمان زنگ می‌زند که اینها را امشب از اینجا خارج کن، ایران نباید فولاد داشته باشد. آن موقع ایران از نظر اتحاد ژئوپلیتیک با ایالات متحده تقریبا در عقب آمریکا بود و دیگر از آن جلوتر نمی‌توانست برود. می‌توانست برود؟ بنابراین ما باید برای فهم پدیده‌ها تاریخ بدانیم و عدد و رقم را و به تجربیاتمان رجوع کنیم.