تأمین مالی انتخابات در ایران مثل جعبه سیاه است تکاپوی انتخاباتی جریان‌های مرموز شکوفه حبیب‌زاده
تأمین مالی انتخابات کشورهایی ازجمله ایران، مانند جعبه سیاه است؛ هیچ‌کس دقیقا نمی‌داند چه کسی به چه کاندیدایی از بعد اقتصادی کمک می‌کند. البته این یک استراتژی در نظریه بازی‌هاست؛ این ظن قوی است که افراد سودجو و فرصت‌طلب، از این بزنگاه‌های تاریخی به نفع خود بهره بگیرند و روی هر کاندیدا، به میزان آنچه در تصورشان از پیروزی آن فرد می‌رود، شرط‌بندی کنند.به همین دلیل است که بنا را بر این گذاشتیم تا فرصت‌طلبی‌ها را در آستانه انتخابات، بررسی کنیم و برای این مقصود از هادی حق‌شناس، اقتصاددان و نماینده دوره هفتم مجلس شورای اسلامی، ابراهیم نکو، اقتصاددان و نماینده دوره نهم مجلس شورای اسلامی و علی سرزعیم، اقتصاددان، دعوت کردیم تا دیدگاه‌های خود را در این رابطه بیان کنند. هر سه معتقد بودند هستند افراد یا گروه‌هایی که از این بزنگاه‌ها بهره بگیرند؛ اما فساد آنها سازمانیافته نیست. آنها هریک واژگان متفاوتی را برای افراد پشت پرده به کار می‌برند؛ «جعبه سیاه»، «گروه‌های مرموز»، «افراد و گروه‌های زبل».نکو معتقد است این افراد و گروه‌های مرموز اگر بدانند که شناسایی شده‌اند، بلافاصله در جلدهای دیگر پنهان می‌شوند و ترفندهای دیگری را به کار می‌برند. سرزعیم می‌گوید: «گروه‌های ذی‌نفع معمولا کمی پیچیده عمل می‌کنند؛ بعضی‌ها روی یک کاندیدا شرط می‌بندند، بعضی‌ها هم میکس‌استراتژی دارند. مثل آمریکا که در هر حکومت به خود حکومت کمک می‌کند و به مخالفان حکومت هم کمک می‌کند». حق‌شناس در تکمیل گفته‌های او می‌گوید: «کسانی که می‌خواهند کار اقتصادی رانتی کنند، الان به همه ستادها کمک می‌کنند. آنها زبل‌تر از اینها هستند و خوب بلدند چه کنند». مشکل آنجاست که در اقتصاد رانتی ایران، همه به دنبال امتیاز هستند. به گفته حق‌شناس، این گروه‌های فرصت‌طلب، قطعا گرچه امروز ممکن است چهره آراسته و بزک‌کرده و بسیار موجهی داشته باشند؛ اما حتما از چهره‌های موجه‌تر از خودشان استفاده می‌کنند. چه چهره‌ای موجه‌تر از عضو شورای شهر تهران؟ یا نماینده مجلس و وزیر و …؟
بر همین اساس است که این اقتصاددانان به مشاوران کاندیداهایی که شعارهای عجیب‌وغریب می‌دهند، هشدار می‌دهند: بدانید چه کسانی به دنبال آن هستند که با این شعارها، روی کار بیایند.
برای آغاز، فاکتورهای اقتصادی را تا چه اندازه در خرید رأی از سوی کاندیداها مؤثر می‌دانید؟
حق‌شناس: اصطلاحی در فرهنگ ایران مطرح است که در کشورهای توسعه‌یافته کمتر مطرح است و آن اینکه اقتصاد به بخش سیاست هم مثل سایر بخش‌ها یارانه می‌دهد، برعکس اینکه معمولا بخش سیاست باید به اقتصاد یارانه بدهد. سفارتخانه‌های کشورهای خارجی در همه دنیا بستر را فراهم می‌کنند که منافع اقتصادی آن کشورها در سایه اقتصاد تضمین شود. ما برعکس همه کارهای سیاسی انجام می‌دهیم که عکس این قضیه اتفاق بیفتد. بخش سیاسی بهره‌های زیادی از اقتصاد می‌برد بدون اینکه به عوارضش توجه کند. اگر کوتاه به چند سال گذشته بگردیم، سه، چهار طرح پوپولیستی در ایران مطرح شد که البته کسانی که ذی‌نفع هستند، بعید می‌دانم در ذهنشان این باشد که این طرح‌ها پوپولیستی بوده، اما از نظر ما که ذی‌نفع نیستیم پوپولیستی بوده است. مانند سهام عدالت از نظر ما پوپولیستی است، ولی از نظر کسانی که شاملشان شده حق مسلمشان بوده و می‌گویند در ایران همه می‌خورند و می‌برند و حالا یک نفر چیزی هم به ما داده. همین استدلال در مورد یارانه‌ها مطرح است که این، حق مسلم بوده. برای اثبات ادله خودم، دولت یازدهم در سال ۹۲، رفراندومی برگزار کرد که در آن، ۹۵ درصد مردم اعلام کردند یارانه را می‌خواهیم. این نشان می‌دهد فاکتورهای اقتصادی به معنی واقعی اثرگذار است. ممکن است درنهایت در رأی، وقتی شخص در خلوت است رأی واقعی خودش را بدهد اما در افکار عمومی و جریانات سیاسی و مسائلی از این دست اثرگذار است. بنابراین در ایام انتخابات طرح‌های اقتصادی که درخصوص مسائل اقتصادی مطرح می‌شود باید از این دید مطرح شود که منهای کار کارشناسی منجر به افزایش سبد رأی می‌شود یا نه.
این مسئله چقدر می‌تواند دستاویزی برای فرصت‌طلبی نامزدها در انتخابات باشد؟
کسانی که یارانه ۲۰۰ هزارتومانی را وعده داده‌اند اگر حساب دودوتا، چهار تا کنیم، برای یارانه ۴۵ هزار تومان، ۴۰ هزار میلیارد تومان پرداختی داریم و وقتی ۲۰۰ هزار تومان وعده هر یارانه می‌شود، طبیعی است که پنج برابر آن یعنی ۲۰۰ هزار میلیارد تومان مبلغ کل پرداختی یارانه خواهد بود. کل مالیات و نفت در بودجه امسال ۲۲۰ هزار میلیارد تومان است. کدام کشوری است که ۲۲۰ هزار میلیارد تومان مالیات و نفت کسب کند که همین میزان را به پرداخت یارانه اختصاص دهد؟ پس حداقل آن، حقوق کارکنان دولت و پروژه‌های عمرانی چه خواهد شد؟ این شعارهای پوپولیستی و استفاده از عرصه اقتصاد برای رأی‌گیری در عرصه سیاست یا همان پرداخت یارانه از اقتصاد به سیاست همواره وجود داشته و خواهد داشت. به نظر می‌رسد فضای عمومی کشور با توجه به اینکه این شعارها خیلی‌خیلی پررنگ در سال‌های ۸۴ و ۸۸ استفاده شد و مردم آثار منفی آن را دیدند و آثار مثبتش کوتاه‌مدت بود، حتما اثرگذار خواهد بود ولی آثاری مثل دفعات قبل ندارد. باید دید رقبای دیگر چطور این شعارها را نقد خواهند کرد. نقد آنها و بازکردن جزئیات قضیه از این منظر که چه آثار زیان‌باری در بلندمدت می‌تواند داشته باشد، بخشی از عوام‌فریبی یا شگردهای اقتصادی در سیاست است که قابل خنثی‌شدن خواهد بود.
با توجه به ایام انتخابات، آیا شاهد فرصت‌طلبی گروه‌های بزرگ قدرت-ثروت خواهیم بود؟
سرزعیم: ادبیات انتخابات می‌گوید انتخابات کار پرخرجی است و کاندیداها از عهده مخارج برنمی‌آیند و کسانی که کمک مالی می‌کنند هم خواسته‌هایی دارند. در این سال‌ها شکل انتخابات در ایران عوض شده و در این نوبت خبری از تبلیغات کاغذی نیست. از این جهت هزینه‌ها کمتر شده اما کلیپ‌ساختن هم پرهزینه است. جایی‌که نظام حزبی دارند سعی می‌کنند این قضیه شفاف‌تر و تحت کنترل بیشتر باشد، اما در ایران این‌طور نیست و تأمین مالی انتخابات همیشه مثل جعبه سیاه است و مشخص نیست شرکت‌های خصولتی چه نقشی در تأمین مالی انتخابات ایفا می‌کنند. سؤالی است که هیچ‌گاه جواب داده نشده و باعث می‌شود عده‌ای از آن استفاده کنند. نکته دیگر اینکه بد نیست فکر کنیم در کشور ما قدرت، ثروت می‌آورد یا برعکس است؟ یا با هم هستند؟ زمانی خیلی روشن بود. در ایران قدرت، ثروت می‌آورد، یعنی اگر شما به قدرت می‌رسیدید تضمین می‌شد که درآمد خوبی هم داشته و امتیازاتی کسب کنید. کمتر این‌طور بود که کسی مثل ترامپ پول‌دار باشد و پولش را اهرم کند که به‌صورت مستقیم وارد قدرت شود. اکنون شکل‌ها کمی پیچیده‌تر شده، شرکت‌های دولتی کمتر شده و خصولتی شده‌اند و به بخش عمومی رفته‌اند. رانت‌هایی که در خودِ دولت وجود داشت کمی کمتر شده هرچند هنوز صفر نشده، ولی نسبت به گذشته اگر مقایسه کنیم اینکه قبلا قدرت، کاملا ثروت می‌آورد، کمی تعدیل شده و ثروت به قدرت وام می‌دهد و کمی قدرت به ثروت. به نظرم چنین تغییری در طول زمان داشته‌ایم.
وام‌دهی قدرت به ثروت و عکس آن، ثروت به قدرت، چقدر می‌تواند در انتخابات جذابیت ایجاد کند؟
نکو: اگر بخواهم اشاره‌ای کنم به ارتباط بین سیاست و اقتصاد باید به‌صراحت اعلام کنم حوزه سیاست ما وام‌دار حوزه اقتصادی شده و متأسفانه امروز گروه‌ها و جناح‌های سیاسی بقای خودشان را در منابع اقتصادی می‌دانند که بتواند در آینده تضمین‌کننده بقای آنها باشد. ارتباط تنگاتنگی بین مباحث اقتصادی با برنامه‌های پوپولیستی بوده که از دوره نهم ریاست‌جمهوری باعث شده جریان‌ها را به سمت مباحث مالی و اقتصادی پیش ببرد و مخصوصا پول‌های کثیف را وارد انتخابات کند که برمی‌گردد به فرهنگ عوام‌فریبی در دولت‌های نهم و دهم.
منظورتان از پول‌های کثیف چیست؟
در دولت نهم نسبت به دولت‌های قبلی شعارهای عوام‌فریبانه و جرزنی‌های سیاسی بیشتر از دولت‌های قبلی است. همان‌طور که اشاره شد، مسائلی مطرح می‌شود که می‌تواند بنیان‌های اقتصادی را به لرزه دربیاورد. مثلا در بحث مربوط به قانون هدفمندی یارانه‌ها، این قانون در حوزه اقتصاد باید تحولی ایجاد کند و بتواند اقتصاد را رو به جلو ببرد اما در کشور ما که اجرا می‌شود می‌بینیم نه‌تنها پیشرفت نداشته، بلکه پسرفت هم داشته‌ایم. همین‌طور موضوعاتی مثل پرداخت یارانه به افراد. در هیچ کشوری در این ابعاد به آحاد جامعه یارانه نقدی پرداخت نمی‌شود. به مرور زمان در دولت دهم این امر کمی پررنگ‌تر و در انتخابات یازدهم به شکل دیگری از سوی رقبا مطرح می‌شود و در انتخابات کنونی هم مباحثی مطرح می‌شود که برای اقتصاد ایران باید کاری کرد که کلا از مباحث اقتصادی جهان خارج شود، یعنی باید نسخه جدیدی بنویسیم که برابر با نابودی اقتصاد و تولید کشور خواهد بود. وقتی یارانه نقدی ۲۰۰ هزارتومانی را مطرح می‌کنند، نشان می‌دهد افراد از اقتصاد چیزی نمی‌دانند. وقتی صندوق ملی کارانه ملی از سوی یکی از کاندیداها مطرح می‌شود، یعنی فاجعه یعنی تیشه به ریشه اقتصاد کشورزدن. حساب سرانگشتی اگر داشته باشیم، گفته‌اند حداقل سه‌‌میلیون‌و ۲۰۰نفر در این صندوق عضو شوند، درحالی‌که باید حدود ۱۰ میلیون نفر را پیش‌بینی کنیم که در این صندوق عضو شوند. حتی اگر این سه میلیون را در صندوق عضو کنید، آقای قالیباف باید اشاره کنند اولا منابع این صندوق را از کجا تأمین خواهند کرد و اگر به هر بی‌کار ۲۵۰ هزار تومان بدهند، تا مادامی که برایشان شغلی پیدا شود، اولا آیا کار برایشان پیدا خواهد شد؟ دوما فرض کنیم یک سال، سه میلیون بی‌کار سر کار نروند، در پایان یک سال باید حدود ۹ هزار میلیارد تومان به افراد داده شود که در حوزه تولید و صنعت می‌تواند تحول ایجاد کند، هرچند البته پول به تنهایی تحول ایجاد نخواهد کرد. پول یک ابزار است، استفاده صحیح است که می‌تواند تحول ایجاد کند. متأسفانه این امر بیانگر آن است که گروه‌های سیاسی که پشت سر یک کاندیدای خاص قرار می‌گیرند فشار می‌آورند که از این شعارهای عوام‌فریبانه استفاده کنید که عوارضش به فرد انتخاب‌شده، نظام، حکومت و همه ارکان نظام لطمه خواهد زد، بنابراین به نظرم امروز باید کارشناسان اقتصادی واکنش خودشان را نشان دهند. مشاوران این کاندیداها چطور به خود این اجازه و جرئت را می‌دهند که کاندیداها از آمار و ارقامی صحبت کنند که امکان‌پذیر نیست؟ اشتغال‌زایی پنج میلیون تحول معجزه‌آسایی را می‌طلبد و منابع هم کفایت نخواهد کرد. ۲,۵ برابرکردن درآمد کشور به یک معجزه الهی نیاز دارد که در کشور ما در چهار سال امکان‌پذیر نیست. اینها مباحثی است که به نظر من نشانگر آن است که قدرت برای بعضی‌ها مهم‌تر از مسائل اقتصادی است. گروهی می‌خواهند به هر ابزاری به ریاست برسند و پس از آن، مابقی عذرخواهی از مردم خواهد بود و بهانه اینکه مانع‌تراشی می‌کنند و موانعی برای اجرای آنها وجود دارد.
کدام گروه‌ها به کاندیداها فشار می‌آورند که دست به چنین اقداماتی بزنند؟
حق‌شناس:باید از منظر پایگاه رأی بررسی کنیم. به طور میانگین در ۱۱ دوره انتخابات گذشته میزان مشارکت مردم حدود ۶۰ درصد بوده. در بعضی دوره‌ها ۸۰ درصد هم بوده. بعضی دوره‌ها هم کمتر. مفهوم دیگرش این است که حدود ۴۰ درصد پای صندوق رأی نیامده‌اند. سؤالی که مطرح می‌شود این است ۴۰ درصدی که پای صندوق رأی نیامده‌اند بیشتر کدام گروه‌ها هستند یا ۶۰ درصدی که آمده‌اند کدام گروه هستند. به نظر می‌رسد ۴۰ درصدی که مشارکت نکرده‌اند، اقشار مرفه جامعه هستند و کسانی که همیشه پای صندوق هستند از قشر مستضعف و آسیب‌پذیر جامعه. این‌گونه شعارهای اقتصادی پوپولیستی برای قشر متوسط به بالا که پای صندوق رأی هم نمی‌آید بی‌تفاوت است اما برای قشر پایین قطعا می‌تواند اثرگذار باشد. الان حداقل دستمزد کارگران حدود یک میلیون تومان است. اگر یک خانوار پنج‌نفره بدون اینکه سر کار برود، یارانه ۲۰۰ هزارتومانی دریافت کند، یعنی می‌تواند به اندازه حداقل حقوق یک کارگر درآمد داشته باشد که وسوسه بسیار اغواکننده‌ای است و دست‌کشیدن از آن خیلی سخت است. مضاف بر اینکه در چهار سال گذشته دولتی که ما خیلی هم به آن باور داریم که یارانه اقشار پردرآمد را حذف می‌کند، نتوانست. این پیامی می‌دهد که هر دولتی یارانه را اضافه کند جرئت کم‌کردن آن را در آینده نخواهد داشت یعنی شعارهایی که داده می‌شود مربوط به چهار سال نخواهد بود و سال‌ها ممکن است این درآمدها تحت عنوان یارانه دریافت شود. پس این شعارها بسیار‌بسیار وسوسه‌انگیز برای دهک‌های پایین جامعه است. تصور کنید وقتی کسی برای یک عمل مجبور به فروش کلیه یا کارهای دیگر می‌شود، پولی که این‌طور بدون زحمت به دست می‌آید برای او بسیار اثرگذار است. درخصوص وجود بی‌کاری هم شکی وجود ندارد، اما کسی نمی‌پرسد کسانی که امروز بی‌کار هستند امروز به دنیا نیامده و متولدان دهه‌های ۶۰ و ۷۰ هستند. هیچ‌کس این سؤال را نمی‌پرسد که شما سال‌های ۸۹ و ۹۰ که درآمد ارزی بیش از ۱۲۰ میلیارد دلار در سال بود چرا بستر ایجاد شغل را فراهم نکردید؟ چرا در سال‌های ۸۴ تا ۹۴ خالص اشتغال ما باید کمتر از ۱۰ هزار نفر باشد؟ کسی این سؤال را مطرح نمی‌کند. اما یک‌دفعه می‌گویند بی‌کاری، مشکل معیشت و… داریم. در اقتصاد، مدیریت و علم کشورداری اولین پدیده این است که برای آینده فکر کنیم. بحث روزمرگی نیست. شعارهای یارانه‌ای و اشتغال در طبقات پایین جامعه می‌تواند مؤثر باشد و جامعه هدف آنها هم همین قشر است. باید برگردیم به اینکه آیا هشت سال گذشته سهام عدالت، مسکن مهر و وام خوداشتغالی و یارانه‌ها توانست کشور را به سطحی از رفاه برساند یا برعکس بود و ضریب جینی را دچار مشکل کرد و هم تورم منجر به کاهش قدرت خرید شد؟ به طوری که در چهار سال گذشته مجموع رشد اقتصادی کشور که حدود ۱۰ درصد است درآمد سال ۹۵ ما هنوز به درآمد سال ۸۶ به لحاظ قدرت خرید نرسیده چون تجربه هشت سال گذشته وجود دارد. این شعارها متوجه اقشار مستضعف جامعه است. ولی با تبیین این قضیه شاید بشود روشنگری کرد که مطلع باشند این‌گونه شعارها به ضرر همان طبقه هدف مستضعف تمام خواهد شد. چون وقتی در اقتصاد تورم ایجاد می‌شود آثار اولیه‌اش مستقیما به طبقات پایین جامعه خواهد رسید چون ارزش دارایی طبقات بالای جامعه در شرایط تورمی جبران خواهد شد اما طبقات پایین چون زمین، خانه و خودرو ندارند و همه هزینه‌ها را به‌روز پرداخت می‌کنند تورم در آنها آثار وخیم‌تری نسبت به طبقات بالا دارد. بنابراین پرداخت یارانه‌ها به آن شکل با وقفه زمانی به سمت خودشان برمی‌گردد و آثار مثبت مُسکن کوتاه‌مدت از بین خواهد رفت.
منظور من جامعه هدف این شعارها نیست. می‌پرسم چه کسانی پشت این شعارها هستند؟
طبیعی است وقتی کسی رئیس‌جمهور می‌شود یک نفر به تنهایی کشور را اداره نمی‌کند و طبقه‌ای از مدیران، مدیریت کشور را به دست می‌گیرند و پشت آنها هم طبقات ذی‌نفوذ اقتصادی هستند. بنابراین در هر مقطعی افراد ذی‌نفوذ حضور دارند. بالاخره خاوری‌ها در چه دولتی ظهور و بروز پیدا کرده‌اند. یا بابک زنجانی که سه، چهار میلیارد یورو پول نفت را گرفته و ۱۰، ۱۲ هزار میلیارد تومان پول ملت دستش است، در کدام دولت‌ها ظهور و بروز پیدا می‌کنند؟ در دولت‌هایی که پوپولیستی هستند معمولا این‌گونه افراد ذی‌نفع اقتصادی که نمادش بابک زنجانی و خاوری و برخی پرونده‌های چند هزار میلیاردتومانی است، ظهور و بروز پیدا می‌کنند و حتما هم سودهای کلانی می‌برند.
بعدا این سود را می‌برند یا به واسطه حمایت‌های قبلی خود از این سودها بهره‌مند می‌شوند؟
قطعا در حین دولت استفاده می‌برند. به‌هرحال این افراد ضمیر خود را پیدا می‌کنند! معمولا گروه‌هایی که این‌گونه در کار اقتصادی هستند، افراد خود را در سیاست پیدا می‌کنند. به‌هرحال آنها می‌دانند روی چه کسی سرمایه‌گذاری کنند.
سرزعیم:من پوپولیسم را با ضد آن تعریف می‌کنم، یعنی هرگاه حکومت رابطه دوسویه با جامعه برقرار کند، پوپولیسم نیست. هر وقت رابطه یک‌سویه بین دولت و جامعه باشد که دولت یک‌سری خدمات و کالاها بدهد و چیزی از جامعه نگیرد، رابطه پوپولیسم است. اما اگر چیزی بگیرد و در ازایش چیزی بدهد پوپولیسم نیست. گاهی دولت می‌گوید من پول نفت دارم، نمی‌خواهم از جامعه چیزی بگیرم و می‌خواهم به جامعه بدهم، این می‌شود توزیع و می‌تواند پوپولیستی باشد. اکنون که پول نفت کفاف مخارج دولت را هم نمی‌دهد بنابراین چیزی نمانده که دولت بخواهد توزیع کند یا شرکت‌های دولتی اکثرا واگذار شده‌اند. به نظرم این رابطه پوپولیستی است، اما اگر هر کاندیدا بگوید من بازتوزیع انجام می‌دهم از بخشی از جامعه می‌گیرم و به بخشی دیگر می‌دهم به نظرم پوپولیستی نیست. اگر سیاست‌مداری می‌گوید من ۲۵۰ هزار تومان می‌دهم و در کنارش بگوید این مبلغ را از کدام بخش از جامعه می‌گیرد، اگر بخواهیم پوپولیستی صحبت نکنیم باید مشخص شود از کدام بخش گرفته و به کدام بخش داده می‌شود. اخیرا می‌گویند سالانه بیش از صد میلیارد دلار انرژی استفاده می‌کنیم (که البته درست است) ملت قرار است من این را از شما بگیرم، قیمت برق، آب، گاز و بنزین را اضافه می‌کنم و مبلغی را به صورت نقد به شما می‌پردازم، این به نظرم پوپولیستی نیست، اما باید مشخص کند از اینجا می‌گیرم و به اینجا می‌دهم.
خب به نظر شما چرا کاندیداها وعده این یارانه را می‌دهند اما مشخص نمی‌کنند بعدها پول آن را از مردم خواهند گرفت؟
چون می‌خواهد روی ذهنیت قدیمی سوار شود که دولت گنج قارون نفت را در اختیار دارد و کلی دارایی در شرکت‌های دولتی انبار شده و فقط فردی خیر باید باشد که اینها را توزیع کند. کار ما آگاهی‌بخشی است که بگوییم عدد صادرات نفت، بودجه دولت و بدهی دولت چقدر است. این دولت که هیچ، ۱۰ سال بعد هم دولت نمی‌تواند این عدد را پس‌انداز کند و این‌طور است که ماهیت پوپولیسم افشا می‌شود.
گروه‌های حامی چه ویژگی‌هایی دارند و آیا قابل رصد هستند؟
نکو:در کشورها از جمله کشور ما گروه‌ها، مرموزتر عمل می‌کنند. به‌گونه‌ای که طبقات پایین جامعه و اقشار آسیب‌پذیر را به‌عنوان پلکانی برای رسیدن به مقاصد سیاسی خودشان قرار می‌دهند. اینکه این گروه‌ها بتوانند شناسایی شوند، متأسفانه در قالب‌ها و شکل‌های مختلف خودشان را بروز می‌دهند و بلافاصله به محض قابل شناسایی‌بودن، دوباره در جلدهای دیگر پنهان می‌شوند. این کار بسیار سخت است که در پشت‌پرده کدام منافع باید تأمین شود که منافع گروه ایجاب کند آن گروه‌ها با شکل‌های مختلف از کاندیدای خاصی با پلکان قراردادن گروه‌های طبقات پایین، استفاده کنند، اما در برخی مواقع مشخص است. در این شرایط باید دید در ایران آیا واقعا نیت این است که مستضعف پلکان قرار بگیرد؟ خیر. چون از اهداف انقلاب این بود که عزت‌مندی گروه‌های مستضعف و طبقات پایین حفظ شود اما می‌بینیم رفته‌رفته طیفی هستند، البته نه ۴۰درصدی که آقای حق‌شناس اشاره می‌کنند، شاید از این میزان رقم بسیار ناچیزتر، اما اقشار قدرتمندی هستند که مشارکت هم نمی‌کنند و خودی هم نشان نمی‌دهند اما منافعشان در نابودی منافع دیگران است و تورم به اینها کمک می‌کند به منافع مالی خودشان برسند. تضعیف طبقات کارگری و پایین جامعه به نفعشان است. فرض کنید امکان داشته باشد ۲۵۰ هزار تومان برای بی‌کاران پرداخت کنیم. هیچ عقل سلیم و اقتصادی این را قبول نمی‌کند. هیچ مدل اقتصادی این را برای جامعه مناسب نمی‌داند، حال می‌خواهیم نامش را پوپولیسم بگذاریم یا چیز دیگری. اصلا درست هم نیست. اینکه از درآمدهای نفتی این پول را به مردم بدهند، این می‌شود گداپروری و تن‌پروری، که رهاکردن کشاورزی را به دنبال خواهد داشت. وقتی چهار نفر در یک خانواده اندکی وجه نقدی از دولت بگیرند، (صندوق بیمه بی‌کاران، یارانه نقدی) به اندازه خودم که آذوقه خودم را ذخیره می‌کنم می‌کارم. چون ارزش ندارد یک کشاورز کار کند پایان سال دو میلیون تومان گیرش بیاید. یک هکتار زمین که دارد را به اندازه‌ای که خوراکش را تأمین کند کار می‌کند. هیچ عقل سلیمی نمی‌تواند بپذیرد که در مدت‌زمان کوتاه چهارساله می‌توان درآمد کشور را دوونیم برابر کرد و به عبارت دیگر به رشد اقتصادی حدود ۲۶ درصد یا ایجاد پنج میلیون شغل رساند. سه‌برابرکردن یارانه نقدی مردم یا پرداخت ۲۵۰ هزار تومان ماهانه به بی‌کاران کشور که تعداد آنها اعم از آشکار و پنهان و فصلی، حدود هشت میلیون نفر است، عملی است انتحاری برای منفجرکردن صنعت، تولید و کشاورزی و مدلی است برای پرورش افراد تن‌پرور، سست‌عنصر و بی‌انگیزه‌کردن جوانان برای کارکردن و نهایتا نام این تئوری اقتصادی جدید را می‌توان«تیشه به ریشه اقتصاد» نامید. اگر این کار بسیار ضداقتصادی را به اجرا بگذاریم در آینده مصیبت‌هایش دامنگیر همین طبقه پایین و به نفع گروه‌های مرموز خواهد بود. این گروه‌ها می‌خواهند منافع اقتصادی‌شان تأمین شود و هزار هزار میلیارد گیرشان بیاید و قلدر شوند، یک گروه سیاسی هم هستند که می‌خواهند قدرت را بیشتر در بخشی از بدنه جامعه در دست داشته باشند. بنابراین اگر بگوییم گروه‌های مرموز پشتیبان برخی افراد برای رسیدن به ریاست‌جمهوری هستند، آنها گروه‌های سیاسی و اقتصادی هستند که می‌توانند هر لحظه جلد عوض کنند و ترفندهای دیگری به کار ببرند. اگر اکنون مدل پرداخت یارانه ۲۵۰ هزارتومانی یا کارانه ۲۵۰ هزارتومانی برای بی‌کاران را بفهمند نقد بر آنها وارد است، کمرشکن است و رد می‌شود، می‌توانند مدل دیگری جایگزین کنند. تعجب از این است که چرا مشاوران کاندیداها بدون توجه به وضعیت موجود، پیش‌بینی‌های لازم علمی و عملی، با مطالب غیرتخصصی و غیرکارشناسی، هزینه‌ها را برای دولت بعدی بالا می‌برند و توقعات نشدنی را در جامعه و بین مردم رواج می‌دهند! البته باید گفت که برخی از شعارها مصداق خرید رأی بدون پرداخت مبلغ وعده داده‌شده است. نکته دیگری که باید اشاره کنم این است که کاندیداهای ریاست‌جمهوری امروز تمامی رفتار و گفتارهایشان زیر ذره‌بین مردم مورد تحلیل است و مبادا مطالبی گفته شود که فردای انتخابات به جوک‌های سیاسی تبدیل شوند و نباید مسائلی بیان شود که جوانان امروز کشورمان که در آینده باید امورات را به دست بگیرند، فکر کنند که تنها با شعارهای پوپولیستی می‌توان به موقعیتی رسید. به‌شخصه به کاندیدایی رأی می‌دهم که با جرئت بگوید ۷۰ درصد یارانه نقدی افراد را قطع خواهم کرد.
چنین کسی قطعا رأی نمی‌آورد!
نکو: بله این ضد انتظارات جامعه است. اما اگر این کاندیدا بگوید با قطع ۴۵ هزار تومان، برای هر خانواده یک شغل ایجاد خواهد کرد، مردم او را خواهند پذیرفت. ولی چنین چیزی در هیچ‌کدام از کاندیداها فعلا مشاهده نمی‌شود. چون طبقه پایین نیازمند است و کاندیداها این را تشخیص داده‌اند. جرئت و شهامت می‌خواهد که امروز بگویند می‌خواهیم اقتصاد را ساماندهی کنیم.
حق‌شناس: به جدولی که سازمان بهزیستی منتشر کرده دقت کنید، یک نفر تحت پوشش بهزیستی ۵۳ هزار تومان دریافت می‌کند که قرار است سال جاری به ۱۹۵ هزار تومان برسد. تا سال گذشته ۵۳ هزار تومان برای یک نفر تحت پوشش بهزیستی چه مشکلی را می‌توانست از این فرد حل کند؟ حداقل می‌توانست ۳۰ نان سنگک هزارو ۵۰۰تومانی بگیرد. برای یک خانوار پنج‌نفره مجموع دریافتی از محل حقوق بهزیستی و کمیته امداد به علاوه یارانه‌ها به ۶۸۰ هزار تومان می‌رسد. این مبلغ چقدر می‌تواند در زندگی مؤثر باشد؟ تصور کنید این خانوار پنج‌نفره قرار است یک میلیون تومان دریافت کند. این میزان برای کسی که ماهانه پنج میلیون تومان درآمد دارد، تقریبا ۲۰ درصد است اما برای کسی که ۷۰۰ هزار تومان درآمد دارد ۱۳۰ درصد است. بنابراین یارانه‌ها از این زاویه، فوق‌العاده وسوسه‌برانگیز است. به هر حال، اگر شما درد داشته باشید حتما مسکن استفاده می‌کنید چون می‌خواهید از درد خلاص شوید و به فکر جراحی نخواهید بود.
ردپای مافیایی که در دولت قبل در سایه تحریم‌ها شکل گرفت، در این انتخابات چقدر دیده می‌شود که بخواهد شرایط را برای منفعت خودش تغییر دهد و پشت کاندیداها پنهان شود؟
حق‌شناس: مافیا در همه دولت‌ها می‌تواند باشد.
اما در دوران تحریم قوت گرفته.
حق‌شناس: دقیقا. هر وقت نتوانستید دادوستد رسمی انجام دهید و مجبور شدید دادوستد پنهانی داشته باشید حتما این امر منجر به ایجاد فساد خواهد شد. هر وقت نتوانستید بازار ارز را یکسان‌سازی کنید و چند نرخ باشد، حتما فساد ایجاد می‌شود. یعنی لازمه آن دوره که دورزدن تحریم‌ها بود این بود که امثال بابک زنجانی پیدا می‌شد، باید دکل‌های نفتی گم می‌شد، بعضی شناورهای نفتی و… گم می‌شد. لازمه تورم‌های ۳۰، ۴۰ درصد همین است که بخشی با رانت وام‌های هزار میلیاردتومانی بگیرند و امروز مطالبات معوقه بانک‌ها بیش از ۱۵۰ هزار میلیارد تومان باشد و پس هم ندهند. بعضی بسترها که فراهم می‌شود، میکروب رشد می‌کند حتی اگر ما نخواهیم. بنابراین بسترها باید از بین برود. نکته این است که اول باید اثبات کنیم آیا شعارهای پوپولیستی منجر به ایجاد آن بستر خواهد شد؟ پاسخم این است وقتی یارانه ۲۰۰ یا ۲۵۰ هزار تومان می‌خواهید پرداخت کنید و منابع هم ندارید باید سراغ چاپ پول بروید و پول پایه را افزایش دهید، حتما تورم ایجاد خواهد شد و عوارضش همان رانت‌هایی است که با بده‌بستان تسهیلات بانکی میلیاردی می‌گیرند. یا وقتی می‌خواهید با دنیا تعامل نداشته باشید و شعارهای خودتان را به کرسی بنشانید، مثل هولوکاست و با جهان درگیر شوید، طبیعی است که دنیا شما را تحریم می‌کند و باید راهی پیدا کنید تا تحریم‌ها را دور بزنید و بابک زنجانی‌ها پیدا می‌شوند. مهم بستر و زمینه است. اگر بستر فراهم شود هزار عارضه دیگر خودش را بر اقتصاد تحمیل می‌کند.
پاسخم را ندادید. گروه‌هایی که ایجاد شده‌اند، اکنون به دنبال بازخواهی سهم‌ها هستند؟
حق‌شناس: اول باید بپذیریم که از نظر من در جمهوری اسلامی ایران مسئولان رده‌اول افراد سالمی هستند و نباید در این قضیه شک کنیم که رجال سیاسی و مذهبی افراد سالمی هستند. ممکن است مورد قبول من نباشند یا تئوری‌های اقتصادی‌شان را نپذیرم اما دلیل نمی‌شود که بگویم اینها افراد مسئله‌دار هستند. بنابراین رجال ما افرادی ذی‌صلاح هستند و مطمئنا می‌خواهند خدمت کنند. تمام صحبت ما در این بحث این است که می‌گوییم با این ابزار نمی‌توانید کار درستی را انجام دهید. آن ابزار شما را به دولت‌های نهم و دهم می‌رساند. اگر یک‌بار دیگر دولت‌های نهم و دهم در ایران تکرار شود، مهم نیست چه کسی رئیس دولت باشد، حتما آن اتفاقات یک بار دیگر تکرار می‌شود. مثل این است که شما اگر به جنوب بروید برخلاف شمال کشور حتما فضای سبز نمی‌بینید. آن آب‌وهوا مستعد این است که در شمال فضای سبز ایجاد شود. حال‌وهوای دو دولت نهم و دهم بسترساز آن فسادها بوده. حال هر دولتی آن شعارها را بدهد، هرکسی دیگر که پشتش باشد یا امروز کسی پشتش نباشد، اما آن زمان پشت آن فرد قرار خواهد گرفت. در آن شرایط حتما فسادها را انجام می‌دهند چون زمینه‌ها فراهم می‌شود. در دولت‌های نهم و دهم دو مورد بابک زنجانی و خاوری پیدا شد. آیا کسانی دیگر نیستند؟ اگر کشور را بنگاه اقتصادی فرض کنیم آن کشور به لحاظ مالی ورشکسته است. چون بحران‌های صندوق بازنشستگی، بانکی، نظام ارزی، محیط زیست، بی‌کاری، اشتغال ناقص و… وجود دارد. مسائل اجتماعی و نرخ طلاق را هم اگر حساب کنیم، باید بگوییم دچار بحران هستیم، اما اگر این بحران‌ها را تقسیم کنیم، در هشت سال دولت سازندگی، هشت سال دولت اصلاحات، هشت سال دولت اصولگرا و چهار سال دولت اعتدال، در کدام دوره‌ها به نقطه اوج خودش می‌رسد؟ در سال‌های ۹۳ تا ۹۵، سه سال معادل سال ۹۰، درآمد نفتی داشتیم. در سال ۹۰ رشد اقتصادی سه درصد بوده مجموع این سه سال رشد اقتصادی شده ۱۰ درصد. چرا چنین اتفاقی افتاده؟ آنجا بستر کارهای زیرساختی نبوده، بلکه بستر کار عوام‌فریبانه و باری به هر جهت بوده. سهام عدالت، مسکن مهر، وعده دو هزار متر زمین. هیچ‌کس در ایران نمی‌دانست ما برای ۸۰ میلیون نفر نباید دو هزار متر زمین مرغوب بدهیم که ویلاسازی کنند؟ این بحث دو دوتا چهارتاست. بنابراین هر دولت دیگری در حال‌وهوای دولت‌های نهم و دهم باشد این اتفاقات می‌افتد. چه آدم‌ها، الان پشتش باشند یا وقتی که بستر فراهم شد.
با نزدیکی به انتخابات عموما فضا ملتهب‌تر می‌شود. آیا امتیازگیری بین گروه‌های موجود که در تضاد هم قرار می‌گیرند هم مشاهده خواهد شد؟ مثلا کاندیداها یک‌سری حامیان در حوزه اقتصاد دارند. امتیازگیری‌ها در این شرایط به چه صورت خواهد بود؟
سرزعیم: گروه‌های ذی‌نفع معمولا کمی پیچیده عمل می‌کنند. بعضی‌ها روی یک کاندیدا شرط می‌بندند بعضی‌ها هم میکس‌استراتژی دارند. مثل آمریکا که در هر حکومت به خود حکومت کمک می‌کند و به مخالفان حکومت هم کمک می‌کند.
حق‌شناس: نکته‌ای را بگویم. کسانی که می‌خواهند کار اقتصادی رانتی کنند، الان به همه ستادها کمک می‌کنند. آنها زبل‌تر از اینها هستند و خوب بلدند چه کنند.
سرزعیم: بله، منطق آنها چنین است. براساس نظریه بازی‌ها، بعضی‌ها فقط روی یک کاندیدا شرط می‌بندند و بعضی استراتژی دیگری دارند. بعضی سعی می‌کنند کمی فاصله‌شان را از سیاست حفظ کنند و نشان دهند غیرسیاسی هستند. هر دولتی هم که بیاید شبکه خودشان را در پایین با بوروکرات‌ها حفظ می‌کنند چون بوروکرات‌ها با تغییر دولت‌ها تغییر نمی‌کنند و رویه‌شان را ادامه می‌دهند.
این گروه‌ها چه کسانی هستند؟
سرزعیم: جامعه ایران، جامعه‌ای رانتی است. به این معنی که بخش‌های مختلف یاد گرفته‌اند رانت و امتیاز بگیرند و دولت‌ها برای ساکت‌کردن صداهای مختلف به گروه‌های مختلف امتیاز داده است. مثلا بعضی امتیازهای برجسته را نگاه می‌کنند، به‌عنوان نمونه استادهای دانشگاه می‌توانند بدون کنکور فرزندانشان را به دانشگاه بفرستند یا جابه‌جا کنند. این یک امتیاز است که دولت به استادها داده. ولی فقط این نیست. به اقشار مختلف امتیاز داده. خیلی قشرها زودتر از موعد بازنشسته شده‌اند یا ارز و وام ارزان گرفته‌اند. کشاورزان سوبسیدهای فراوان می‌گیرند. با جامعه‌ای طرف هستیم که هرکسی یاد گرفته به نوعی با دولت معامله کند. مسکن مهر لایه‌ای سیاسی دارد که تصمیم‌گیر بوده و یک فشار مهندسان بوده که اینها ذی‌نفع پروژه بوده‌اند، کلی پروژه گرفته و اجرا کرده‌اند. پس شرکت‌های مهندسی هم ذی‌نفع مسکن مهر بوده‌اند. در ایران بیش از حد سد ساخته می‌شود درحالی‌که این همه سد نیاز نداریم. حتما شرکت‌هایی هستند که نفعشان در سدسازی برای کشور است. پروژه تعریف می‌کنند و نماینده مجلس را هل می‌دهند که در بودجه آن را قرار دهند. نمی‌توانم بگویم فقط این گروه هستند. احساس می‌کنم در جامعه‌ای هستیم که این، قاعده بازی شده است.
مشخص نیست کدام گروه‌ها بیشتر قدرت گرفته‌اند؟
سرزعیم: بعضی در زمان‌هایی قدرت بیشتری گرفته‌اند اما فکر نمی‌کنم خیلی محدود شده باشد و دیگران نتوانند قدرت بگیرند. همه به نحوی درگیر شده‌اند.
حق‌شناس: اگر شبه‌دولتی‌ها منظور شماست، آنها تکی وارد نمی‌شوند. نهادشان باید وارد شود که صرفا می‌توان سیاسی تعبیر کرد. چون آنها با انگیزه‌های سیاسی وارد می‌شوند.
نکو: بیشتر منافع صنفی‌شان را دنبال می‌کنند که تقویت شود.
حق‌شناس: اگر وارد می‌شوند با انگیزه‌های اقتصادی نیست. یعنی اقتصاد برایشان اهمیت ندارد، چون سودهای فراوانی دارند که خیلی بیشتر از سودهای اقتصادی است.
بحث فرصت‌طلبی در کشورهای توسعه‌یافته هم دیده می‌شود. از آن زاویه که اینجا حجم فساد متأسفانه بالاست؛ این قضیه در ایران پررنگ‌تر خواهد بود؟
حق‌شناس:فرصت‌طلبی‌ها در ایران هنگام تبلیغات نامزدهای ریاست‌جمهوری وجود دارد. اینکه کسانی بخواهند سوءاستفاده اقتصادی کنند، بله؛ افراد حقیقی هستند اما تعدادشان حتی در قالب شرکت‌های خصوصی بسیار اندک است. ممکن است برخی شرکت‌های شبه‌دولتی سودهایی ببرند ولی در ایران فساد سیستماتیک یا سازمانیافته نداریم که بگوییم از صفر تا صد اشخاص حقیقی و حقوقی فکر می‌کنند که از وجود یک قدرت یا ابزار سیاسی، فساد سیاسی انجام دهند.
اینکه چیزی مثل اتاق فکر شکل گرفته باشد، چطور؟
حق‌شناس: ممکن است افرادی ذی‌نفوذ به شکل انفرادی چنین عمل کنند. نه به این معنا که خودش تنها باشد، ممکن است ۱۰،۱۵ نفر همراهش باشند، ۱۰، ۱۵ نفر شبکه سیستماتیک را شبکه فساد نمی‌گویند. مثلا بین مردم شایع شده که هزاران میلیارد تومان اختلاس شده مثل اختلاس دو، سه هزار میلیارد تومانی. در اقتصادی که تولید ناخالص ملی‌اش بیش از یک‌‌میلیون‌و ۳۰۰ هزار میلیارد تومان است، فرض کنید یک درصد اختلاس صورت بگیرد، ۱۳ هزار میلیارد تومان می‌شود. بنابراین اینها به این مفهوم نیست که فساد سازمانیافته وجود دارد. این‌طور نیست. درعین‌حال هم نمی‌شود گفت فساد وجود ندارد. مثلا وقتی حقوق‌های نجومی مطرح شد و دیوان محاسبات گزارش داد گفت ۲۰ میلیارد تومان بوده، سؤال من این است؛ در سال ۹۵ که هزینه جاری کشور ۱۷۸ هزار میلیارد تومان بوده، ۲۰ میلیارد تومان که حقوق نجومی گرفته شده، آیا یک درصد هزار هم می‌شود؟ خوشبختانه نظام سیاسی ایران و مهم‌تر از آن نظام اقتصادی ایران بخش عمده و نسبی و نزدیک به مطلقش در فضای کسب‌وکار سالم مشغول به کار هستند. نمی‌توانیم یک جا خلافی صورت گرفته، بگوییم همه بده‌بستان‌ها فسادآور بوده. گرچه ممکن است افرادی پشت سر برخی نامزدهای ریاست‌جمهوری باشند که دنبال فساد اقتصادی باشند. این افراد پشت سر نمایندگان مجلس و کاندیداهای شورای شهر هم هستند. منتها هر جا که زمینه فراهم باشد، می‌آیند. اما فسادی که انجام می‌شود نسبت به تولید ناخالص ملی، یا نسبت به بودجه دولت، عددی بسیار ناچیز است، بنابراین نمی‌توانیم به‌عنوان یک اتفاق خیلی‌خیلی مهم بگوییم که این اتفاق وحشتناک در اقتصاد ایران افتاده. به نظرم قدرت سیاسی در ایران خیلی‌خیلی مهم‌تر از قدرت اقتصادی است. یعنی اگر افراد در شورای شهر یا مجلس یا کاندیدای ریاست‌جمهوری تلاش می‌کنند قدرت سیاسی به دست آورند، همان قدرت سیاسی برایشان مهم است. نه اینکه آن قدرت را بگیرند و بعدا به ثروت برسند. نه اینکه نیست اما بسیار ناچیز و قابل اغماض است.
نکو: توجه کنید که پدیده‌هایی مانند بابک زنجانی را به وجود می‌آورند درحالی‌که اگر از لحاظ روان‌شناسی به این افراد نگاه کنیم، می‌بینیم که نابغه هستند و می‌توانند در بخشی از اقتصاد ما از نوع مثبت اثرگذار باشند. اگر من می‌توانم شخصی مثل بابک زنجانی را شناسایی کنم، در جهت منافع کشور و نظام هدایتش می‌کردم. بابک‌زنجانی‌ها در حوزه اقتصادی اعجوبه هستند اما از سوی گروه‌هایی که پشت پرده به کمین نشسته‌اند، برای مقاصد خودشان شکار می‌شوند. به نظرم در کشور ما گروه‌ها و جریان‌های سیاسی به دنبال فساد نیستند اما فسادهایی که بروز و ظهور می‌کنند، به‌کمین‌نشسته‌ها هستند. یعنی در تلاش هستند گروه سیاسی به نوعی در جامعه حاکم شود و بتوانند در قالب آن به منافع خودشان برسند؛ یعنی آن را ابزار قرار دهند. امروز باید به این نکته توجه کنیم که در کوتاه‌مدت، اینکه کاندیداها شعارهایی می‌دهند که بلافاصله فساد را ریشه‌کن خواهند کرد، یک شعار از نوع پوپولیستی است. اینکه ما اینها را مطرح کنیم برای رای‌آوردن، ابزاری در دست برخی است. اینکه منکر این باشیم که در کشور در حوزه‌های مختلف فساد اندک است، تأیید نمی‌کنم، فساد هنوز در دستگاه‌های ما ریشه دارد و حاکمیت هم منکر این نیست و دوست ندارد که وجود داشته باشد. اما گروه‌های مرموز هنوز به طور کامل برای دست‌اندرکاران رده‌بالا هم قابل شناسایی نیستند. یک اراده نیاز است که به نظرم این اراده با شعار امکان‌پذیر نیست و نیازمند برنامه‌ریزی صحیح است. در انتخابات کنونی، اینکه کاندیداهای ریاست‌جمهوری را متهم کنیم که شعارهایشان منتهی به فساد اقتصادی خواهد شد، این هم درست نیست. اگر امروز از تزریق نقدینگی نجومی و فوق‌نجومی، مثلا پرداخت یارانه و حق بیمه آنچنانی، به‌عنوان بازایجاد فساد اقتصادی و بروز و ظهور فسادهای آنچنانی یاد کنیم، در دستور کار کاندیداها نیست اما مطمئنا تعدادی آرزویشان این است که این اتفاقات بیفتد چون از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند. حال، فاسدان اقتصادی می‌خواهد به یک نهاد خصوصی متعلق باشد یا دولتی و … . ولی اگر بخواهیم نهادی را به صورت تام متهم کنیم، درست نیست اما منکر وجود فساد هم نیستم و اینکه هر گروه به غیر از گروه‌های سیاسی، نهادهای مختلف هم از کاندیدای خاصی حمایت می‌کنند و می‌خواهند موفق شود یا در جهت قدرت‌گرفتن وظایف صنفی خودشان یا تعدادی هستند که به فساد دامن بزنند. بنابراین شکل‌گیری بابک‌زنجانی‌ها و خاوری‌ها و افراد دیگر محصول بی‌تدبیری برخی‌هاست. اگر مجددا چنین تیپ فکری و افکاری ظهور کنند و ریاست کشور را بر عهده بگیرند، مطمئنا ابزارهای این تخلفات مدرن‌تر می‌شود. همیشه باید در اقتصاد مدنظر داشته باشیم کسانی که فاسد اقتصادی و دنبال برهم‌زدن حوزه اقتصادی به منظور کسب منافع خودشان هستند، از برنامه‌ریزان یک قدم جلوتر هستند. چون آنها به این موضوع فکر می‌کنند که چطور به انباشت سرمایه خودشان اضافه کنند و دنبال درآمدهای نامشروع هستند. بنابراین باید از مشاوران شش کاندیدای کنونی انتظار داشته باشیم که تذکر دهند پشت شعارهای شما چه کسانی بروز خواهند کرد.
فساد حتی اگر سیستماتیک نباشد، به سبب نبود شفافیت در ایران در مقایسه با کشورهای توسعه‌یافته، نمی‌تواند فرصت‌هایی در بزنگاه‌های تاریخی مثل انتخابات برای رانت‌جویان فراهم کند؟
نکو:گروه‌هایی حتی اگر اندک باشند، می‌توانند یک جامعه بزرگ را به هم بریزند. بابک زنجانی یک نفر است، اما امروز در تیتر رسانه‌ها قرار گرفته. اینکه پشت بابک زنجانی چه کسانی هستند، باید ریشه‌یابی شود. من بابک زنجانی را به‌عنوان یک مخ اقتصادی می‌دانم اما نتوانستیم ایشان را در جهت مثبت همراه کنیم. ایشان می‌توانست در زمان تحریم‌ها در برخی کارها به درد ما بخورد. اما ایشان از قِبل تحریم‌ها منافع خودشان را در مسیر دیگری قرار دادند. اینکه تصور کنید گروه‌هایی سیستماتیک روی کاندیداها برنامه‌ریزی می‌کنند که به منافع اقتصادی خودشان برسند که به نوعی فساد می‌شود، این تیپ افراد برای یک فرد برنامه طراحی نمی‌کنند. به ستاد هر کدام مبلغی به اندازه ظرفیت او کمک می‌کنند و احتمال می‌دهند مثلا یک درصد فرد آخر موفق شود یا برای نفر بعدی A+۲. یعنی متناسب با شانس پیروزی افراد طراحی‌هایی دارند، ولو اینکه برخی‌ها هم شاید در دام اینها نیفتند. همه را متهم نمی‌کنیم اما به نظر من با این حساسیت که در بحث حقوق‌های نجومی و مسائلی از این دست مطرح شد، در انتخابات دوازدهم شاهد حضور کمتری از این افراد و نفوذ گروه‌های منفعت‌طلب باشیم.
حق‌شناس: در ۱۰ سال گذشته تقریبا از فرمان هشت‌ماده‌ای که مقام معظم رهبری در مقابله با فساد صادر کردند، همواره این فراز و فرود در مبارزه با فساد وجود داشته و اوجش در املاک و حقوق‌های نجومی یا وام‌های چند‌هزار‌میلیاردتومانی مطرح شد، سؤال شما باید این‌طور مطرح شود که آیا کسانی هستند که پشت کاندیدایی باشند و او رأی بیاورد و اینها فساد اقتصادی کنند و به سود کلان اقتصادی برسند؟ حتما می‌توانند کسانی باشند؛ گرچه امروز ممکن است چهره آراسته و بزک‌کرده و بسیار موجهی داشته باشند. همه افرادی که فساد می‌کنند این‌طور نیست که یک تابلو به دست بگیرند و اعلام فساد کنند. حتما از بستر و افراد ذی‌نفوذ استفاده می‌کنند. حتما از چهره‌های موجه‌تر از خودشان استفاده می‌کنند. چه چهره‌ای موجه‌تر از عضو شورای شهر تهران؟ یا نماینده مجلس و وزیر و … . ولی اینکه تصور کنیم یک شبکه سازمانیافته پشت قضیه است و الان کاندیدای خودش را هدایت می‌کند که کار خودش را انجام دهد، من می‌گویم این‌طور نیست اما اینکه آیا چنین زمینه‌هایی ممکن است ایجاد شود و آنها سوءاستفاده کنند، حتما می‌تواند این‌طور باشد.
نکو:در انتخابات رده‌بالا در کشور ما بستر آن فراهم نیست و بعید می‌دانم بسترش فراهم شود و گروهی با ساماندهی این کار را انجام دهند. ولی در شوراهای شهر و نمایندگان مجلس شکی ندارم، البته همه را نمی‌توان متهم کرد.
حق‌شناس:ولی اینکه بگوییم یک جریان اقتصادی یک نفر را کاندیدای ریاست‌جمهوری کند که او انتخاب شود و از قِبَل او جریان سیاسی یا اقتصادی سودهای کلانی ببرند، این‌طور سازمانیافته نیست، اما همان‌طور که پیش‌تر اعلام کردم، اینکه چند نفر به شکل انفرادی چنین کاری انجام دهند، ممکن است.
