چه شد که در مردادماه سیل ایران را برد؟/ پاسخ‌های استاد دانشگاه لایبنیتز هانوفر
«اینکه بخواهیم سیل‌ها را به تغییرات اقلیمی ربط بدهیم در واقع سلب مسئولیت است. متاسفانه ما در مساله سیل خلاء قانونی داریم. دامنه‌ها و تپه‌ها جزو اراضی ملی هستند و کسی اجازه ساخت و ساز ندارد. در حریم رودخانه ها به لحاظ قانونی اجازه ساخت و ساز نداریم ولی شما در تمام حریم رودخانه‌ها می‌بینید ساخت و سازها وجود دارد و مجوزهای صادرشده برای ساخت در حریم و بستر رودخانه بوده است.این چه فرآیندی است که سبب شده این مجوزهای غیرقانونی و یا فراقانونی صادر شود؟»
مستوره برادران نصیری: سیل‌ها می‌آیند، جان‌ها و زندگی‌ها را با خود می‌برند، روزهای اول، خبرها می‌آیند، موج می‌شوند و بازدیدها، بررسی‌ها و وعده‌ها شروع میشود، با همان سرعت سیل، دوباره همه چیز فراموش میشود. همه چیز می‌رود تا سیل بعدی. همه اینها محصول خودمان است، به تعبیر استاد دانشگاه لایبنیتز هانوفر و مرکز علوم تحقیقات زمین آلمان «سیل‌های انسان‌ساز».
دکتر مهدی معتق می‌گوید: در واقع دخالت‌هایی که ما در طبیعت و منابع آب کردیم باعث چنین فجایعی شده و تمامی آنها انسان‌ساز هستند.
بهانه گفت‌وگوی ما همین سیل‌های اخیر است، اما بحث در حوزه محیط زیست در ایران آنقدر پرچالش و بحث‌برانگیز است که از سیل به دریاچه ارومیه، زلزله، خشکسالی و فرونشست‌ها هم می‌رسیم. مشروح این گفت‌وگو را بخوانید:
در گفتگوهایی که پیش از این با ما داشتید درباره اینکه سیل یک حادثه طبیعی است یا با دخالت انسان شکل می‌گیرد، توضیح داده‌اید. سیل‌های اخیر حادثه محور هستند یا محوریت آن با انسان است؟
سیل‌های اخیربطور قطع مثال بارزی هستند که به آنها می‌توان سیل انسان‌ساز گفت. درامامزاده داوود با حداقل میزان بارش، می‌بینید چه حادثه‌ای به وجود می‌آید. اینها نمونه بارزی هستند که دخالت بشر و ضعف مدیریت آبی باعث میشود چنین بارشی تبدیل به فاجعه شود. این یک نمونه است. مثال‌های دیگری در کشور در سالیان گذشته نشان داده که چه خشکسالی‌های ما و چه سیل‌های ما انسان‌ساز است.در واقع دخالت‌هایی که ما در طبیعت و منابع آب کردیم باعث چنین فجایعی شده و تمامی آنها انسان‌ساز هستند.
این سیل‌های انسان‌سازقابل پیش‌بینی و قابل پیشگیری هم بودند؟
صددرصد، وقتی شما می‌گویید سیل‌ها انسان‌ساز هستند یعنی عدم مدیریت و دخالت نامناسب باعث این مشکلات شده است. بنابراین اگر مدیریت مناسب اعمال شود و روش‌ها تغییر کند، مسلما مشکلات سیل و خشکسالی کمتر میشود.
مباحث مربوط به تغییرات اقلیمی چقدر در وقوع این سیل‌ها موثر است؟
صددرصد بحث تغییرات اقلیمی را داریم ولی اینکه بخواهیم سیل‌ها را به تغییرات اقلیمی ربط بدهیم در واقع سلب مسئولیت است. متاسفانه ما در مساله سیل خلاء قانونی داریم. دامنه‌ها و تپه‌ها جزو اراضی ملی هستند و کسی اجازه ساخت و ساز ندارد. در حریم رودخانه‌ها به لحاظ قانونی اجازه ساخت و ساز نداریم ولی شما در تمام حریم رودخانه‌ها می‌بینید ساخت و سازها وجود دارد و مجوزهای صادرشده برای ساخت در حریم و بستر رودخانه بوده است.این چه فرآیندی است که سبب شده این مجوزهای غیرقانونی و یا فراقانونی صادر شود؟ مگر می‌توان درروی بستررودخانه هتل و رستوران و ویلا ساخت؟ بسیاری از سیل‌های ویرانگر اخیر در ایران، طغیان طبیعی رودخانه است. اگر حریم و بستر رودخانه رعایت می‌شد، اصلا به هیچ وجه نباید شاهد چنین خسارت‌هایی باشیم.
بخش دیگری از خسارت‌ها مربوط به مدیریت نامناسب شهری است. متاسفانه شهرداری‌ها و مدیریت شهری ما با مساله مدیریت سیلاب شهری بیگانه و بعضا کاملاً ناآشنا هستند. مدیریت سنتی سیلاب در شهرها به دفع آب سطحی تمرکز دارد. از شهرداری‌ها سوال کنید در طول مدیریت شهری خود، سطوح نفوذپذیر در شهرها را چقدر افزایش داده‌اند؟ همین فضای بین کاشی‌ها در پیاده‌راه‌ها در شهرهاهمه با سیمان پر شده است. در حالی که ساده ترین کار در مدیریت شهری این است که فضاها را با موادی پرکنند که آب بتواند نفوذ کند. شهرداری‌ها برای توسعه مفاهیم مدرنی مانند آبخیزداری شهری و استحصال آب در شهرها متاسفانه هیچ اقدام موثری انجام نداده اند.
مدیریت شهری ما متاسفانه بتن‌محور و خودرومحور است. با مدیریت بتن محورو خودرومحور و مصرف محور، چه تغییر اقلیم باشد چه نباشد ما آسیب‌پذیر هستیم. اگریکی دو سال بارش نباشد دچار خشکسالی وتبعات نامناسب آن می‌شویم و اگر چند میلیمتر ببارد دچار خرابی سیلاب می‌شویم. مدیریت شهری ما در این رابطه نیاز به آموزش دارد. شما در همین شهرهای شمالی که بارش کافی دارند نگاه کنید، هیچ آموزش و برنامه‌ای جهت استحصال آب باران در معماری شهری و ساختمان‌ها وجود ندارد. در شهرهای قسمت خشک ایران هم همینطور. در سیل اخیر یزد می‌بینید، آبگرفتگی‌ها نمونه بارز این است که مدیریت شهری متاسفانه برنامه مناسبی درباره مدیریت سیلاب شهری ندارد.
پس به خاطر این است که سیل به شهرها رسیده است؟ در گذشته دور سیل بیشتر در مناطق غیرشهری به وقوع می‌پیوست.
بله، گسترش شهرنشینی، بصورت اتوماتیک سطوح نفوذناپذیر را افزایش می‌دهد. پس باید همزمان با توسعه شهر، سطوح نفوذپذیر شهر را هم افزایش دهیم که روش‌های متنوعی برای این کار در دنیا وجود داردکه بسته به اقلیم و شرایط آب و هوایی می‌توان این روش‌ها راجهت جذب حداکثری جریان‌های سیلابی در شهرها پیاده‌سازی کرد. توسعه پارک‌های آبخیز و استفاده از سیسترن‌ها و مخازن آبی در آنها یکی از مواردی است که می‌توان به کمک آنها هم مناطق تفریحی و توریستی در شهرها ایجاد کرد و هم مخازنی مطمئن جهت مدیریت سیلاب شهری و استفاده از آب ذخیره شده جهت توسعه فضای سبز خود شهرها.
در منطقه امامزاده داوود، در مرداد ۱۳۳۳ نیز سیل داشتیم. آن زمان چه دلایل برای سیل مطرح بود؟
در بحث امامزاده داوود، چه آن موقع و چه امروز، بحث ساده است. آنجا رودخانه متاسفانه حریم ندارد و ساخت و ساز از گذشته وجود داشته است. هشدارها هم قبلا داده شد ولی متاسفانه هشدارها جدی گرفته نشد و ساخت و سازها گسترش هم پیدا کرد. توسعه‌های شهری خطر پذیری ما نسبت به بلایای طبیعی را بالا می‌برد. برای مثال تهران، اگر توسعه شهری نداشت و زلزله ۱۰ ریشتری در آن می‌آمد، آیا شما علاقه‌ای به خبر تهیه کردن درباره آن داشتید؟ نه! ولی الان در تهران خبریک زلزله ۶ ریشتری بسیار مهم هست چون می‌تواند خسارات بسیار زیادی وارد کند، درباره امامزاده داوود هم همین هست. این که روی بستر رودخانه، ساخت و ساز می‌کنیم و رود را با کانال از زیر شهر عبور می‌دهیم نمی دانم اسمش چیست.
پس در منطقه اماماده داوود این مشکلات ادامه دارد و باز هم مساله سیل را خواهیم داشت؟
صددرصد، مگر آنکه رویکرد نوینی در مدیریت رودخانه‌ها صورت گیرد. ادامه وضعیت گذشته در مدیریت روخانه‌ها، تاب‌آوری ما نسبت به مسایلی مانند سیل را بسیار کم می‌کند. یکی از کارهای عجیب و غریبی که متاسفانه در دولت قبل پایه‌گذاری شد همین جدا کردن سند رودخانه‌ها توسط وزارت نیرو بود. حتی می‌خواستند برای رودخانه‌ها سند بگیرند!
این کار انجام شد؟
خیلی‌ها تلاش داشتند این کار بشود. امیدوارم در دولت فعلی جلوی آن گرفته شود. ببینید وزارت نیرو یک بهره‌بردار است و دید بیزنسی نسبت به رودخانه دارد تا دید حفاظتی. یکی از مشکلات عمده ما در حفاظت از منابع آب و خاک کشور همین بخشی‌نگری است. این که بخشی از منابع طبیعی را جدا کنیم و به بهره‌برداری بدهیم که او دید تجارتی و منافعی دارد. به عنوان مثال وزارت نیرو وقتی مجوز برای استخراج آب در یک چاه می‌دهد، اثر برداشت آب که فقط مربوط به آن بخش چاه نیست بلکه منطقه وسیعی را تحت تاثیر قرار می‌دهد و احیانا دچار و فرونشست می‌کند. در مدیریت منابع رودخانه‌ها هم همینطور است.در مناطقی بستر رودخانه‌ها را به شیلات برای پرورش ماهی اجاره دادند که موقع بارش و سیل مشکلات زیادی به وجود می‌آورد. این که فکر کنیم منابع طبیعی دست ارگانی می‌افتد که درآمدسازی کنند، به شدت برای ما بد است و ما را آسیب پذیر می‌کند. این معضلی بود که در دولت قبلی پایه‌گذاری شد و امیدوارم دولت فعلی همان‌طور جلوی پروژه مخرب میانکاله ایستاد، جلوی این اقدام را هم بگیرد.
تمامی اراضی ملی و رودخانه‌ها باید به‌نام دولت سند بخورد با نمایندگی واحد یک ارگان تا امکان رانتخواری و سوءاستفاده به کسی داده نشود. بخشی‌نگری، مساله مدیریت سیل را بسیار پیچیده‌تر و بدتر از گذشته خواهد کرد.
پیرو مساله‌ای که مطرح کردید، به سراغ دریاچه ارومیه برویم، اخیرا اعلام شده که دریاچه رو به نابودی است. کارکرد ستاد احیا چه بود و چقدر موثر واقع شد؟
نمی‌خواهم بحث را شخصی کنم. اما در اولین جلسات ستاد احیا گفتم مساله دریاچه ارومیه جدا از مسائل سایر دشت‌های ایران نیست. اگر بتوانیم راه حلی برای مشکل این دریاچه پیدا کنیم، می‌توانیم فرمولی برای بقیه دشت‌های کشور که دچار کمبود آب و فرونشست هستند، پیدا کنیم. این امر متاسفانه در دریاچه ارومیه میسر نشد، یکی از مشکلات بزرگ ما در دشت‌ها بارگذاری بیش از حد روی منابع آبی است که روی دشت‌ها داریم. اگر نتوانیم بارگذاری بیش از حد را مدیریت کنیم نمی‌توانیم به صرف کارهای مهندسی یا انتقال آب از این طرف به آن سو، دشت یا دریاچه‌ای را احیا کنیم. متاسفانه به نظر می‌رسد برنامه‌ها و پروژه‌های ستاد احیا جهت مدریت مصرف در حوزه دریاچه ارومیه کارایی و قابلیت اجرا موثر را نداشته است. الان هم که فشار را روی تونل انتقال آب زاب و سد کانی‌سیب گذاشته‌اند که از نظر من آخر این کار مشخص است.
زلزله‌های جنوب ایران چیز عجیبی نبود. قاطعانه می‌گویم هیچ‌کدامشان منشا نظامی یا انسانی نداشته. ایران از لحاظ تکتونیکی و زمین شناسی زلزله خیز هست و هیچ‌یک از زلزله‌های جنوب منشا انسانی ندارد. زلزله‌های اخیر را مطالعه نکردم ولی زلزله‌های قبلی مانند بم و کرمانشاه و …را مطالعه کردم و قاطعانه می‌گویم تمام این شایعات بی‌اساس است.
